Маньхуа У меня есть крепость на горе! 1 - 8 Чёрный Тигр империи

Алебардщики бесполезны? Расскажи это швейцарской пехоте, ураганившей всю европу. Швейцария это горы, если что.

@flickich, но воевали они преимущественно на равнинах, долинах и т.п. С тяжелой алебардой и в доспехе (именно такими они были) сильно по горам без дорог не побегаешь. И проблемы она создавала в первую очередь именно для бронированных рыцарей, которые правили бал на полях сражений. А преимуществ в резанье полуголых крестьян/бандитов мало. Собственно я оценку видам войск давал исходя из задачи которая перед ним стоит и противника который будет.

@Satas, Все эти швейцарцы были горцами, и прекрасно зарубались друг с другом в терках между кантонами. Так что маршировали по горам, рубились на алебардах и пиках в доспехах. Другое дело, что доспехи обычно везли в обозе, и надевали только перед битвой.

@flickich, хорошо, возьми шест 2 метра примотай к нему плотницкий топор надень рюкзак на 20 кг, пойди походи по горам или хотя бы лесистым холмам и попробуй какие-то упражнения сделать там этой "алебардой". А потом разбери ее, возьми с собой или шест, или топор, вынь из рюкзака 10 кг веса, повтори тот же маршрут и упражнения, и сравни ощущения... и ты поймешь почему легкая пехота в горах полезнее, чем тяжелая, какая б тяжелая тренированной и опытной не была...

@flickich, При чем тут реальность? они были круты потому что могли бить рыцарей, рыцарями не являясь! Пехота бьет тяжелую конницу - это разрыв шаблона для всех. До 13 века тяжелая конница безраздельно правила полем боя, а пехота считалась обычным мясом. Наемники - чуть более крепким и зубастым. И тут появляются парни из народа, которые в состоянии метелить рыцарей, это было очень впечатляюще.

@flickich, А ты видимо отрицаешь военную логику. Талант командира - грамотно использовать войска, которые есть. Гнать тяжелых алебардщиков в горы - тупо, кого они там будут кромсать? 1,5 рыцаря в доспехах? или лучше их на равнине использовать для остановки мощного кавалерийского удара. ты еще на штурм стен с лестниц оправь людей с алебардой - вот будет потеха. Исторические факты об их успешности как раз были от умелого применения и разрыва шаблона врага, а не только личной крутости...

@Satas, А если командир умело использовал их в горах, значит он создал ситуацию где они наиболее сильны (оборона узкой дороги, штурм просторной долины, прикрытие стрелков и т.д.), т.е. поставил и по минимуму перемещаешь, а вот легкая пехота как раз обеспечит мобильность в горах, универсальность для задач и т.д.

@Satas, алебарды тогда полезны когда основные войска прорвались в город, а от тяжелой пехоты при осаде толк будет, ибо щиты помогут против луков, и таран к воротам подводить.

@Тупые_дефки, Тяжелая пехота при штурме крепостей действительно крута, но только серьезных крепостей, против обычного частокола преимущества ее по сравнению с легкой пехотой с щитами невелико. Главная проблема - привести тяжелую пехоту туда и обеспечить всем необходимым. В горах это сделать сложнее. А алебардщики внутри крепости конечно полезнее, но все равно не то - та же самая тяжелая пехота внутри справится лучше (разве что в городе широкие улицы и толпы доспешных солдат - тут конечно полезнее алебардщики)

Вот только это китайские юниты. И как именно они вооружены это вопрос. Смотря каким периодом вдохновлялся автор

@Eliaran, не цепляйтесь к словам. имелось ввиду, что перемещаться по горной местности легковооруженной пехоте проще, чем тяжело вооруженной. Даже на марше (менше экипировки - меньше обозов, меньше обслуги). Да и маневрировать на поле боя легким пехотинцам проще (уклон что вверх, что вниз, плюс плохая дорога и с тяжелым доспехом/оружием - уже не очень "прикольно"). А маневрировать придется, ведь местно не знакомая, а бандитов еще и зачищать нужно.

@Satas, Ты, видимо, ничего не знаешь об экипировке китайцев. Это в 12-ом веке их броня была лучше, чем у среднего рыцаря. А в 15-ом веке у них осталась та же броня, что и была. Бригантина было лучшим, что у них было. Так что вовсе не 30кг на себе они несут.

@Eliaran, Ваш аргумент вообще ни о чем... какой-бы хорошей тяжелая броня не была, она 100% будет дорогой, тяжелой и сложной в обслуживании. Даже если она лучше по этим критериям чем европейская. 30 кг конечно перебор для мелких китайцев (вам наверное нравится цепляться к деталям), только самые крепкие здоровяки могли столько на себя напяливать, а вот 15-20 кг вполне могла весить экипировка воина. Которая кроме брони еще включает щит, резервное оружие и тд.

@Satas, 1. Она не была особо дорогой. Иначе бы не использовалась так массово. 2. 30кг перебор для мелких китайцев? Не хочу тебя огорчать, но как раз с ростом до 170см в среднем проще носить большой вес длительное время. Физика! И реальные примеры. Ты бы в армии отслужил, понял бы, что высокие как раз быстрее выдыхаются. 3. Стандартная нагрузка солдата в походе в 1980-1990 годах в России (ранее в СССР) была около 25кг. Это на один день. Каждый следующий день +3кг. Либо полевая кухня, если на несколько дней. И чёт ни маленькие, ни большие не умирали от усталости в таких походах. Маленьким наоборот больше нагрузку давали - гранаты для РПГ, радиосвязь. Последняя сама весила 15кг (а некоторые до 25-ти кг). Даже без автомата и боекомплекта получаем 30кг. А ведь в 90-х они несли это в дополнение к основной нагрузке. Так что к 25-ти кг добавлялось от 6 до 15 кг. И с такой нагрузкой шли воевать в горах в Чечне. Так что нормальное явление. Надо только лагерь обустроить в пути.

@Satas, Что касается китайской брони. 15кг потолок. Зачастую около 7кг. То есть чуть тяжелее современного броника + каска.

@Eliaran, 1. достаточно дорогой чтоб одевать в нее не всех подряд а только элитных солдат. Да бригантина был подоступнее, вот только она тянула в лучшем случае на средний доспех. Соответственно пехота в ней не считалась тяжелой. 2 и 3 для длительных переходов есть определенные стандарты нормальной считается нагрузка 30-35% от веса тела. т.е. для нагрузки 30 кг нужен парень 90кг (и не толстяк, а крепкий). Для особо тренированных можно больший процент, но тут вариативно. Марш-броски это конечно здорово, вот только одно дело с автомата стрелять, а другое дело алебардой махать в это время. К тому же тогда с едой было похуже и среднестатистический солдат был более хлипким. А конкретные современные примеры не показатель. Армии всегда ориентровались на среднестатистического солдата. Так что конкретно ты может и даже с 50кг можешь по горам с алебардой лазить, но собрать таких отряд будет сложно даже сейчас.

@Eliaran, а вообще мистер "любитель спора ради спора". я не писал что невозможно в горах с нагрузкой 30 кг двигаться (поэтому все твои аргументы про службу в армии не опровергают мои тезисы от слова совсем). я писал, что гнать туда таких солдат не оправдано. Они могут там сражаться и даже будут сильнее легкой пехоты, но разница уже не так велика, как на равнине, а с целым рядом задач они вообще не смогут справится. можно конечно взять некоторое количество, но не очень много. Для каждого отряда, есть свои подходящие задачи. А про Чечню, могу сказать только одно - не удивительно, что с таким подходом вам там наваляли...

@Satas, 1. Бригантина средний доспех? Ты вообще понимаешь о каком мы времени говорим? Ламеллярные доспехи были самым лучшим вариантом в то время в Китае. Это был тяжёлый доспех. Ты что курил? Ты ещё скажи, что Аякс, Зевсом благословлённый, не был в тяжёлой броне, потому что у него не было стальных лат! 2. Опять же - в армии отслужи. Или хоть с одним радистом пообщайся, который служил лет 20-30 назад. МИНИМАЛЬНАЯ нагрузка для солдата была 25кг. Это был самый минимум в походе на 1 день. И в авианаводчики и арткорректировщики брали наоборот самых маленьких. Соответственно в походе у них 25+15кг. Никто не брал бугая под 2 метра ростом. Потому что он не успеет окопаться. И не имеет значения средний рост, наоборот есть ограничение - не выше 175см. Как можно вообще о чём-то рассуждать, если ты ничего не знаешь про армию 20-тилетней давности? Ещё и всё мимо ушей пропустил. Ты ещё расскажи, что современная радиосвязь весит не более 5кг и потому связюки не могли 15кг носить.

@Satas, "Из автомата стрелять легче, чем алебардой махать". И опять ты показываешь, что ты ничерта не знаешь. Когда отправляли в такой поход с сухпайком, в половине случаев бой переходил в ножевой. Это было либо для закрепления в точке до прибытия основных сил, либо для захвата лагеря неподалёку. В первом случае был не нулевой шанс нарваться на сопке на лагерь противника. Из-за особенностей местности часто ты видишь врага, когда он уже максимум метрах в 200. "С таким подходом там наваляли". С каким "таким"? Весь мир такой подход имел. Весь мир использовал примерно одинаковые бронежилеты, каски, сухпаёк, оружие. Более того, с тех пор значимо изменился только вес радиосвязи. Остальное не вдвое легче стало.

@Satas, И да. Разница в чистом поле как раз не так велика. И сарацины доказали, что в чистом поле лёгкие войска имеют преимущество. Так что ты противоречишь реально существовавшим войнам.

@Eliaran, Пошли на личные... ок, ну раз ты такой "умный" - тогда подними свою ж и погугли ЧТО такое бригантина (тряпичный доспех с вшитыми пластинами металла). А ламелярная броня - это совсем другое дело. Причем здесь Аякси анатомические доспехи древних греков? Аргументов нет вот и как обычно скачешь по темам? При чем тут твоя современная армия? с ее радиосвязью? мы говорим о средневековой. Ты прикопался к слову "здоровяк", ну если ты такой придирчивый, то изволь ознакомится с мат частью. ну так уж и быть сделаю тебе помощь. «Здоровяк» — это разговорное слово, обозначающее человека, пышущего здоровьем, с крепким телосложением (словарь русского языка). Где ты здесь увидел "высокий"? человек и 170 см вполне себе может быть "здоровяком".

@Eliaran, Конечно же ножом махать точно так же как алебардой - молодец, "закопал" мои армгументы... и, честно говоря, мне глубоко плевать какие вам там сказки/быль рассказывали про войну в Ичкерии. Отдельные случаи могут быть какие угодно невероятные, вот только война оперерирует "среднестатистическими категориями". Может поэтому весь мир не особого прется в горы воевать против местных... очень уж это проблемно и ДОРОГО, и не слишком эффективно (прекрасный пример - Афганистан). А ваш подход на стратегическом и тактическом уровне плевать хотел на "цену" и то что на для повышения эффективности неплохо бы на оперативном уровне некоторые "правила" пересмотреть... но раз ты такой опытный служака, то видимо прекрасно понимаешь КАК работает "гибкость" в вашей армии (особенно в этоху войны в Ичкерии)

@Eliaran, в чистом поле легкая пехота рулит только за счет численности (есть возможность окружить врага), но она должна реально превосходить тяжелую этак в несколько раз, на равнине просто удобнее окружить, но тут все решают масштабы. И чем больше масштаб битвы тем разительнее превосходство тяжелой пехоты на равнине. А сарацины - пример плохой. Там рулил климат (жара), да "легкие войска" включали легкую кавалерию, которой определенно больше было чем у европейцев и ею очень удобно на просторных равнинах окружать врага (намного проще, чем легкими пехотинцами). В прямом же столкновении тяжелая пехота разносила легкую, но легкая не часто ввязывалась в бой (особенно тренированная). Обычно более эффективно использовала засадные тактики, "бей и беги", "беспокоящий огонь" и т.п. а такие приемы лучше работают в пересеченной местности. Так что ты просто вырываешь факты из контекста в удобном себе прочтении и противоречишь элементарной логике.

@Satas, 1. Говоришь "погуглить", но сам же и не знаешь разницы.. В бригантине используются заклёпки, тогда как у ламеллярного доспеха используется прошивка. Всё. Других отличий нет. При этом куяк мог быть как тем, так и другим. И в Китае они использовались на одном уровне - тяжёлый доспех. 2. При чём тут современная армия? Может при том, что она прекрасно показывает, что вес в 40кг является нормальным для солдата? И это не нечто из ряда вон выходяшее? А ещё прекрасно оказывает, что ты ничего не знаешь по теме. У тебя у самого нет ни одного аргумента, кроме "это же тяжело". А почему это тяжело, ты так и не смог описать. 4. При чём тут "радиосвязь"? Например, притом, что ты сказал "для длительных переходов есть определенные стандарты нормальной считается нагрузка 30-35% от веса тела. т.е. для нагрузки 30 кг нужен парень 90кг" - что бред, ведь вес напрямую зависит от роста. И качки в радиосвязь не идут. И не берут их туда. 70кг потолок для них. Опять же, потому что им надо успеть окопаться.

@Eliaran, Это конечно существенная разница, которая кардинальнешим образом менеят суть моей претензии (это был сарказм, а то вдруг опять придерешься к словам...) вот только ты сам использовал их как синонимы, так что первая претензия у тебя к себе самому (вот твоя цитата ". Бригантина средний доспех? Ты вообще понимаешь о каком мы времени говорим? Ламеллярные доспехи были самым лучшим вариантом в то время в Китае. Это был тяжёлый доспех. " для человека, любящего цепляющегося к словам других - это просто ... ну ты понял...

@Satas, 13 человек ножами махают, вырезая 200 - ну да, это легко! Прям вот как не :bip: делать. 5. Ты игнорируешь тот факт, что во всём мире у военных одно снаряжение. Но при этом когда удобно, начинаешь говорить "это среднестатистический". И дальше опять игнорируешь тот факт, что снаряжение как в Афганистане, так и в Чечне было точно таким же, как во всём мире. И весило столько же. И что авианаводчики во всём мире небольшие. То есть это "среднестатистический показатель", который ты игнорируешь, но при этом утверждаешь, что надо именно на него смотреть. 6. Сарацины, которые имели меньший размер армии и разбили тяжёлых рыцарей - ну да, ну да, пошли мы в бип! Опять же ты показываешь своё полное не знание истории. В чистом поле тяжёлая пехота ничего не сможет сделать лёгкой по очень простой причине - ОНИ НЕ ДОГОНЯТ! В итоге будут полностью разбиты из-за того, что устанут. Чем и занимались сарацины. Какой вообще идиот пойдёт в лобовое столкновение, когда можно вымотать врага? Ты фильмов пересмотре

@Satas, А в пересеченой местности лёгкий воин, особенно лёгкая кавалерия, имеет почти такую же эффективность, как и тяжёлые. "Жара" - очередной бред. Никто не воевал в жару. Ждали наступления вечера или утра. А ещё лучше в то время года, когда её не было. Или в том регионе, где не было. Потому что сарацины не только в пустыне обитали.

@Eliaran, Ну да, тренированный солдат может тащить на себе 40 кг веса, и что? А вот лично ты можешь? и сколько недель с такой нагрузкой протопаешь? как во многих боях сможешь поучаствовать и не в перестрелках, а там где надо махать тяжелой дурой? Все нагрузки и требования к солдат всегда имели под собой причину обоснованную опытом, за который платили как правило кровью. и если есть тяжелая и легкая пехота, то на то есть веские причины (и далеко не последней были вопросы цены, логистики и выносливости) и у каждой свое применение.

@Satas, И мне нравится "противоречишь элементарной логике" - это говорит человек, который утверждает, будто бы какие-то исключительные только могут такой вес носить. Хотя это стандартная практика. Так же ты игнорируешь тот факт, что броня у китайцев весила не 20кг. Но с логикой проблемы не у тебя.

@Satas, "Использовал их как синонимы" - ложь. Я нигде не сказал, что это синонимы. Я сказал, что в Китае не было ничего лучше. Ведь в Китае был "hatanghu degel" - это класс включал в себя любые тяжёлые доспехи того времени. В том числе Бригантину и Ламеллярный доспехи. Они их не разделяли по видам. Но я не говорил, что это синонимы. Врать не надо.

@Satas, И если тренированный солдат может тащить 40кг,тогда почему он не может тащить 10кг? Европейская тяжёлая пехота вполне себе шла с весом в 25-30кг и потом воевала месяцами. Нормально же было. Вопрос всегда исключительно в том, сколько денег может заплатить правитель. И ты продолжаешь игнорировать тот факт, что тяжёлая броня в Китае весила менее 10кг и лишь отдельные эксклюзивные экземпляры были тяжелее. Соответственно никаких "20кг" быть не могло. И да. Ты продолжаешь игнорировать тот факт, что никто никогда не воевал сразу после похода. Всегда обустраивали лагерь и только после этого начинали непосредственно боевые действия.

Про фураж возможно но провиант….

чиста атака на хельмуву падь )))

:bip: ему конницы они на гору идут

И все это по дороге на 2 повозки