Манхва Звёздный мастер меча 2 - 136

и тут снизу постучали..

Малые рейдовые отряд фиг выловишь. Надо втрое больше сил чтобы поймать один отряд. А их несколько

Лошадь животное большое и выносливое. Одна стрела, да даже пять, не остановят ее, пока не задеты важные органы. В заднице важных органов мало

@Kirhan, Лошадь с пятью стрелами в колене - это уже не просто лошадь, а лошадь-приключенец. А если серьёзно, то там мышцы, которыми это самое животное отталкивается, как минимум она от боли замедлится и потеряет скорость. Некоторые люди после укола в попу тоненькой иглой охают и начинают прихрамывать, а тут сравнительное шило могут вогнать, типа выносливость.

@DDim, А что у лошади колени на заднице? Стрелой ты лошади и колено не поранишь. Когда лошадь идет галопом, у неё чудовищный выброс адреналина. Животное тупо не почувствует боли от этих стрел. Она их не заметит. Сравнивать человека и бегущую, разгоряченную лошадь это такое себе. Люди с проломленной головой, на одном адреналине, умудряются бегать и со смертельными ранами как-то двигаться. А тут животное в раз в 5 крупнее и сильнее человека

@DDim, Боевой конь это не кляча, которых ты видишь в деревнях

@Kirhan, Болт самострела побольше шила, если уж говорить о размерах. Отсутствие боли не может срастить разорванные ткани и не позволяет преодолеть физические ограничения, что у человека, что у лошади. Болт при сокращении мышцы режет плоть и чем чаще, тем больше кровотечение. Мышца, даже самая накачанная, всегда с кровеносными сосудами. Повреждённые сосуды - это отсутствие кислорода, что неминуемо приводит к слабости мышц и дальнейшей потере сознания. Повреждение костей крупа (который открыт) для лошади критично, вплоть до внезапной потери равновесия во время бега. Напоминаю, что позади преследуют всадники на здоровых лошадях. По факту, отряд должен лишиться лошадей, запасных лошадей нет.. Ах, забыл, стрелы в ж.. колене, не болты, а именно стрелы - это всегда про дорогу приключений, но это не точно..

@Flopsyk, По своему положению незнакомцев судишь? От тебя, Флопсик, одно слово "боевой" и ничего.

@DDim, Болт побольше, но тупее - их принципиально не затачивали, потому как задача арбалета пробить броню, а не протыкать мышцы Даже воткнувшись, болт вряд ли повредит большое количество мышц. Любые поверхностные ранения, - а ранение в задницу, стрелой на излете, именно поверхностное, - позволяют преодолеть физические ограничения. Мышцы в заднице мощные и зажмут болт, а поскольку болт неострый, глубже он не войдет. Кровеносные сосуды в седалищных мышцах, хоть и вызовут кровотечение, но без поврежденных артерий на внутренней части ноги, нехватка кислорода настанет только через два-три часа бега У вас там арбалетный болт на излете или снаряд из пушки, чтобы кости повредить? Кости скрыты толстым слоем мышц По факту - в отряд надо еще попасть. Учитывая, что арбалетчики бьют на скаку, навесом по движущейся мишени - точность выходит из чата. Самое вероятное - выбить наездника попаданием болта в голову. Человек меньше лошади раз в 5, ему одного болта достаточно.

@Kirhan, Мм, ваши вдумчивые рассуждения о мышечном зажатии болта в заднице доставляют. Болт наносит более тяжелые и разрушительные повреждения мышцам лошади, чем стрела из лука. У болта кинетическая энергия выше, чем у стрелы. Он пробивает деревянные щиты и доспехи, а если прилетит в мышцы, то ранение будет не проникающим, а разрывным. При попадании болта, энергия удара расходится в стороны, вызывая массивные внутренние кровоизлияния (гематомы) и контузию окружающих мышц - гидроудар в помощь. Сами мышцы размозжит, раны будут рваные, а не колото-резанные, а еще они будут намного шире и не заживут. Действие болта раскалывающее, размозжающее, пробивающее, поэтому и сустав костей можно повредить (круп). Например, сухожилие в области таза. Шок от удара болта, либо валит, либо останавливает. Прицеливаться с арбалета легче, да и в отряд уже попали - о какой точности идёт речь и почему она куда то выходит? Забавно, в комментариях выше никакого "излёта" не было, но так и быть.

@DDim, Это ваши фентези-арбалеты доставляют)) У арбалетного болта кинетическая энергия выше, чем у стрелы всего на 30% Стрелы и арбалетные болты не вызывают гидростатического удара. Разрывных ранений от болтов не бывает. Скорость болта такая же, как у стрелы - ее недостаточно для гидро удара Размозжить... если вы не разбираетесь в оружии, вы сперва хоть проверьте, а не несите чушь на голубом глазу Болт, как и стрела может перебить кость, только при прямом выстреле с расстояния не больше 50 метров. На большем расстоянии потеря кинетической энергии не даст никаких эффектов, кроме колото-проникающих Сухожилие у лошади находится с внутренней стороны, у живота, на крупе никаких сухожилий нет. Человека арбалетный болт остановит, лошадь идущую в галоп нет Стоя на месте легче целиться из арбалета, а на скаку тоже самое, что и с луком - всадника подбрасывает в седле, прицелиться невозможно. Стреляют навесом чтобы накрыть группу. И за счет большого числа болтов вывести из строя людей.

@Kirhan, Имеете что-то против фентези-арбалетов в фентези-мире? Вы сами обратили внимание, что болт тупой, вот я и пояснил, что удар тупым предметом не менее разрушителен, чем острым. Скорость болта и его вес больше, гидроудар будет кровью в сосудах. Хоть гляньте на скелет и строение тканей лошади то, прежде чем написать очередную глупость про единственное сухожилие у живота.. У лошади позвоночник проходит ровно под седлом, далее круп и заканчивается хвостом, никакие слои мышц его не защищают. До кости позвоночника там максимум пара см, в стороны 5-10 см. Подвздошная кость лошади буквально крепится к позвоночнику в районе крупа. Ранее, это место даже закрывалось лошадям специальным доспехом - круппером. Давайте проверим джоули, раз уж началось про пушки и навесы: болт 60 грамм, расстояние 150м, навес, на вылете 130 – 160 Дж, на излете 70 – 90 Дж, как по вашему 80 Дж самостоятельным болтом хватит лошади или нет?

@Kirhan, Самострельным болтом*

@DDim, Арбалеты не волшебные, стреляют обычными болтами - физика рассказами про фентези не отменяется Болт не тупой, болт не бритвенно-острый, это граненная пирамидка сведенная на острие. Скорость легкого болта, из современного арбалета с композитными дугами 80-120 м/с. Скорость стрелы из рефлексивного лука 90-100 м/с. Разница минимальна. Никакого гидроудара ни болты ни стрелы не вызывают. Скорости, формы снаряды и веса недостаточно 4 см мышц если что до позвоночника в среднем, если лошадь не голодает. Круппер появился только в 15 веке. С развитием латного конского доспеха. До этого спокойно обходились без него. В крестовых походах конских доспехов вообще не было, однако крестоносцы регулярно били легкую конницу не боясь, что лошади немедленно умрут от стрел Ни один ручной арбалет 100 Дж дать не может. Средний показатель средневековых ручных арбалетов - 60 Дж. На 150 м он потеряет до 40% энергии. Итого 35 Дж - это как удар кулаком. Учитывая вес болта и наконечник, воткнется и не убьет

@Kirhan, Я вам задал конкретный вопрос, хватит ли лошади попадания самострельным болтом с кинетической энергией 80 Дж? Заметил за собой, что ошибся с весом снаряда, правильно будет 100 грамм, речь про средневековый кавалерийский кранекин. Из современного, самострел tenpoint nitro 505, на излёте 150м - 265 Дж (прямой наводкой) и 170 Дж (навесом, падение скорости обусловлено малым весом снаряда).

@DDim, Ваш вопрос не имеет ответа. Не было арбалетов, с такой мощностью в средние века. Чтобы болт выпущенный из арбалета даже с кранекином(кранекин это деталь, а не название арбалета) имел энергию 80-90 Дж, он должен пролететь не больше 30-35 метров. При весе 70-80 грамм. 100 грамовый болт ещё быстрее потеряет энергию. Если выстрелить на 100 метров навесом, в конечной точке болт потеряет до половины своей энергии. Будет 40-50 Дж. Хватит чтобы воткнуться, но ни тяжело ранить, ни тем более убить Ну отлично - современный арбалет, из композитных материалов, блочный, с системой гашения вибрации, реверсивными дугами и армированной нейлоновой тетивой-тросом в качестве примера, для средневекового ручного арбалета. А давайте для сравнения мощности английского длинного лука возьмём современный блочный? У него в стрелах тоже до 150 Дж И да, ваши расчёты это для карбоновой стрелы весом 25 грамм. Даже не 50. А тяжёлые снаряды теряют скорость быстрее лёгких.

@Kirhan, Дружище, вижу в вашем увиливании от прямого вопроса несостоятельность. Да или нет, при знании предмета выбор довольно простой. Мощные самострелы в средние века были - это стальные самострелы с кранекином в XVI–XVII веках. Про название и применение данного редуктора, спасибо, но я в курсе. К сожалению, ваше красивое замечание про обязательность законов физики оказалось пустым, ведь со школьной скамьи известно, что тяжёлые тела не особо теряют импульс скорости на сопротивлении воздуха за счёт инерции. Нужно ли отмечать, что последние ваши расчёты имеют со сказками больше общего, чем упомянутые ранее фентези-арбалеты? Заметил, что у вас там некое сравнение луков, а не самострелов идёт, хоть поправляйте нейронку перед пересылкой сообщений. Про малый вес снаряда tenpoint nitro 505 (25 грамм), уже было указано выше. Пора сворачивать наше обсуждение, мой интерес к нему угас.

@DDim, Это как раз вы увиливаете, рассуждаю об арбалета 15-16 века, что они мощные, но не говорите реальных цифр. Арбалеты с кранекином 15-16 века, образцы которых есть в музеях, не смотря на усилие в 300 Дж, болту давали только 130 Дж на вылете. Арбалеты которые бы выдавали больше значения, человек носить не сможет. Самый лёгкий арбалет с кранекином весил от 7 кг. Нейронка подвела вас, когда в качестве примера тяжелого арбалета вы взяли и привели современные образцы. А мои слова про луки, прямо происходят из вашего замечания. Если современные арбалеты = средневековые, тогда и современные луки = средневековые. Даром что разные технологии Расчёты фантастические только для вас. Исследования эффективности арбалетов и потери энергии у болтов на расстоянии, делали уже давно, ещё в 2004 году. Именно оттуда известно, что на 100 метрах болты теряют до 50% своей энергии.

@Kirhan, Обидно, да? Ранее, цит.: "Ни один ручной арбалет 100 Дж дать не может." и "показатель средневековых ручных арбалетов - 60 Дж" , теперь цит.: "болту давали только 130 Дж ". Современный пример это так, дать по соплям, за категоричность. Можно не продолжать, мне уже не интересен этот фарс))

@DDim, Класс)) пошли придирки к словам и обстоятельствам))) спор про средневековые арбалеты, но мы достанем современный и "о, глядите, а он сильнее, чем вы сказали" - вот, это фарс. Настоящий)) Да, обычные ручные арбалеты натягиваемые усилием только мышц, передавали болту только 60 Дж. А, арбалеты с кранекином, которые в споре появились, как ваша очередная попытка, отыскать оправдание своим фантазия, могли выдавать 130 Дж. Современный пример это способ оправдать свою категоричность. Притянув за уши пример из современности к прошлому. Вот это действительно фарс)

@Kirhan, Цит.: "тяжёлые снаряды теряют скорость быстрее лёгких" vs закон импульса тела. Ваше утверждение p=v/m, физика p=mv. Фантазии они такие.

@DDim, Тут да, мой косяк. Тяжелые стрелы дольше сохраняют скорость. Заблуждение было от того что тяжелые стрелы летят медленнее, легких, то есть на дальней дистанции точность попадания еще ниже. Но давайте посмотрим и на ваши фантазии Цит.: "При попадании болта, энергия удара расходится в стороны, вызывая массивные внутренние кровоизлияния (гематомы) и контузию окружающих мышц - гидроудар в помощь" vs криминалистики. Ваше утверждение снаряд со скоростью 60-70 м/с, криминалистика "выраженный гидроудар возникает при скоростях свыше 600-700 м/с". Поиск оправданий он такой, ляпнуть любую чушь, лишь бы звучало правдоподобно.

О том же подумал

This is magic

@Gribochek, А вот автор явно не думал. Ибо тут явно рисулькин тянет манхву

Кони сильнее. В этом была как раз фишка польской гусарии - отборные, элитные кони. На короткой дистанции они и быстрее и выносливее. И даже если у вас легкие кони на коротком рывке более сильная лошадь догонит мелкую. Единственный вариант разбегаться в разные стороны

@Kirhan, Я думаю здесь дистанция побольше. Плюс они же вряд ли все это время стояли в засаде. Они скакали сюда, а теперь им на максииальной скорости догонять отряд. Кони устать должны

@OraOraLord, Как раз наоборот. Эти гусары скорее всего ждали плюс-минус, как раз в этом месте. Их же зажимали на всех дорогах, чтобы вывести гусар на отряд. Ну а поскольку Влад и команда, решили рвануть через равнину их как раз перехватили на открытой местности, где ожидали. И да, гусарские кони, в нашем мире, были способны 5-6 раз сходить в атаку за день. Обычные лошади и степные, дай бог, 2-3 раза осиливали. Просто животное вымотавшись, не могло идти в карьер. А гусарский конь мог ещё 2-3 раза. Что чаще всего и решало исход боя.

Ja perdoly

Конный варвар и крылатый гусар... кто лучше?

@batyj, Если варвар из племени где ребенка учат ездить на лошади без седла с момента как он пошел( ну или лет с 5-6), и очень рано обращаться с оружием, то этот варвар любого конного рыцаря в клочья порьвет. Так как в "развитом" обществе на коня посадят только лет в 12 в лучшем случае и то с седлом и инструктором.

@Kirhan, Вы очень сильно недооцениваете кочевников и их лошадей, как и многие "цивилизованые" военочальники в нашей реальной истории.

@Allitar, Это вы, переоцениваете кочевников и их лошадей - идеализируя, в меру фантазии и что вам рассказали дома или в школе. Кочевники были и есть точно такими же людьми из плоти и крови. А уж изучение лошадей и сравнительный анализ всех видов учёные давно сделали. Характеристики степных лошадей давно были систематизированы и выверены, как на археологическом, так и на практическом уровне.

@Kirhan, Изучите историю, моногое узнаете, в том числе как рыцари или их аналоги получали :bip: от кочевых народов, в том числе за счет преимущества в коннице. Все люди из крови и плоти, но их умения сильно различаются, в том числе давая преимущества на поле боя.

@Allitar, Я историю знаю, и во всех столкновениях рыцарской конницы и кочевой, кочевая побеждала маневром и тем что не вступала в лобовое сражение пока противник не будет измотан. Крестовые походы прекрасно показывали, что если легкая конница не будет отступать, тяжелая превратит её в фарш. Ага, только чьи-то умения могут быть из разных весовых категорий. Всегда исход схватки решало и решает умение управлять войском, а не конкретные индивидуальные умения участников.

@Kirhan, Только вы не учитывает что у кожевников преимущество в количестве конных войск, скил которых выше чем у рыцарей(плюс рыцарей по умолчанию меньше, так как это в основном дворянство). А раз вы знаете историю, то и знаете сколько раз рыцари(и наши (легкие/средние рыцаре подобные) гусары и им подобные), в том числе получали :bip:, проигравали кочевым "странам"

@Allitar, И вот вы сами приходите к выводу, что главная сила кочевников не в скилах, а в численности. Во всех случаях, когда тяжелая конница проигрывал легко-конным кочевым армиям, это происходило только потому, что кочевники не вступали в встречное сражение, а наоборот маневрировали избегая столкновений Если взять любую битву в которой тяжелая рыцарского типа конница в открытую сталкивалась с лёгкой кочевой, то кочевую вырезали под ноль и никакие скилы не помогали. Что во время монгольского нашествия, что во время войн с арабами и османами, что поляки с крымскими татарами. Как только бронированный рыцарский кулак атакует кочевую армию, остановить его могли только массой людей. Скилы там ничего не решали. Решало что кочевников тупо больше и вырезая их рыцари потеряют скорость, маневр и тогда к ним можно будет подвести свою степную тяжёлую конницу с тыла или фланга. Решали не скилы людей, а навыки полководца.

@Kirhan, Не навык полководца, а знание местных реалий, в том числе погодных, там где легкая конница пройдет, тяжелая увязнет. Так же и после дождя. А способ победы не важен, важен сам факт того что удалось оракинуть противника, а каким способом это не важно. И главный навык полководца это слушать подчиненных, особенно тех кто из местных, они лучше знают "поле".

@Allitar, Какое знание местных реалий??? Откуда кочевая армия узнает реалии новой территории куда они придут??? Что монголы знали о реалиях русской зимы и русских лесов? Ничего Ну это уже бред. Легкая конница это не эльфы. Обычная степная лошадь весит 400 кг. Дестрие весит 500-600 кг. Разница несущественна, в грязи они одинаково вязнут Способ не важен только для дилетантов. Если вы не можете организовать своих людей, как правильно сражаться - вы тупоголовый кретин, который просто убьет их Во всех случаях когда степная конница выходила в лобовое столкновение с рыцарской конницей, опрокидывали и рассеивали степняков. Только за счет количества илди маневра, кочевым армиям удавалось погасить разбег рыцарей и только после навалиться всей массой. Ни одно лобовое столкновение степная конница не выигрывала. Каких местных??? Что значит местный у кочевника, который живет кочевьем??? Он на одном месте больше месяца не жил. И о "поле" он тем более ничего знать не будет кроме того, что это поле.

Это особый конь!

Соарский дрифт