Манхва Второе прохождение берсерка 1 - 37

Перечитай начало. И оно и не надо.

@Eliaran, в плане?

@Polash, Можно на план баатезу сгонять.

Изаха бы тут поспорил

Могилы нет. Это было смертельным грехом. Доспехи и оружие собирали многие, но в основном с врагов. Хорошим тоном было вернуть союзника "на щите" - со снаряжением (если оно что-то стоило). Часто доспехи передавались по наследству несколько поколений. Так же как раз наоборот, единый "комплект" очень даже существовал. Бронник приступал к изготовлению всего комплекта разом. Поэтому каждая часть подгонялась под другую он не делал десять локтей, потом десять наплечников и тд. Комплект изготавливался разом.

@Eliaran, Комплект не экипировки, а цельного или полуцельного латного доспеха — это разные вещи. Твоя экипировка — это всё, что ты смог достать и надеть на тебя, а латы или кольчугу, естественно, под тебя подгоняли. Про расхищение могил дело неоднозначное, те же скандинавы считали это вообще богоугодным делом и с радостью расхищали курганы богатых воинов, половина их саг на этом основана, Европа же относилась к этому почти так же, просто снаряжение в погребение никто не клал, вот и особого резона расхищать не было

@Просто белый хлебушек, Во-первых, почему только латы и кольчуга? Во-вторых, ещё раз повторяю: бронник делал комплект целиком. И не только латы. Кольчужный с латными элементами, льняной, стёганый, кожаный, даже деревянный. Любой доспех делался целиком, а не частями. В-третьих, подгонка нужна была не из-за того, что снаряжение было от разных частей собрано, а потому что оно должно было плотно сидеть на теле. В-четвёртых, скандинавы не расхищали гробницы, а брали только родовой древний меч, который веками лежал с владельцем. Считалось, что такой меч будет лучшим. Что логично, учитывая среднее качество металла того времени. Но если воина хоронили с топором, то топор никто не забирал.

@Eliaran, Да никто и не спорит, что броник делал комплекты целиком, это и так понятно, ремесленник не масс-маркет, но рядовой наёмник-пехотинец, только вчера бывший крестьянином или бедным горожанином, себе просто броника позволить не мог, поэтому покупал пику за пару гульденов и экипировку, которую мог, о каких-то комплектах доспехов речи не шло, ну может каску с трупа после сражения подберёт или из общака возьмёт себе что-то. Бронников могли себе позволить или зажиточные горожане, которых цех обязывал покупать снаряжение, либо мелкое и крупное дворянство, по крайней мере до совсем позднего средневековья, когда уже кирасы массово штамповали. На фрейме же представлены ну явно не богатеи или профессиональные авантюристы, по первому взгляду на мир представлено ранее средневековье, то есть они ну физически себе позволить цельные комплекты не очень-то и могли

@Eliaran, А если говорить про расхищение могил как смертный грех, то можно просто прочитать про таких знаменитых персонажей, как ландскнехты, по сравнению какую ритуальную жесть они творили, взять тот же выстрел в распятие на удачу, за что их должны были от церкви отлучать поголовно (но вот сюрприз, их даже и не думали трогать), копание чужих могил уже и не кажется таким уж страшным делом

@Просто белый хлебушек, Что за бред? Если у тебя не было нормального снаряжения, то ты так и оставался пахать землю. Уже в 12-ом веке к снаряжению воина предъявлялся список требований. И полный доспех был обязательным. Иначе тебя бы никто не принял на работу, а равно тебе никто бы не заплатил. И почему ты утверждаешь будто бы наличие копья или брони позволяло перестать быть крестьянином? Что за бред вообще? Ты хоть что-то о средних веках знаешь реального? Даже с полным доспехом и целым арсеналом оружия человек оставался крестьянином до конца жизни. Было три с половиной сословия: Крестьяне Духовенство Феодалы. Ещё можно выделить некоторых типов торговцев (например, тех, кто изготавливал кожу для пергамента), которые могли в сословии занимать положение схожее с духовенством. Но крестьяне в полном доспехе, разбивщие рыцарей, оставались крестьянами.

@Просто белый хлебушек, Прикольно, что ты упоминаешь при этом ландскнехтов. Ты только что говорил, что если крестьянин возьмёт оружие, доспехи и пойдёт воевать, то он уже бывший крестьянин. Но при этом ты якобы что-то знаешь про ландскнехтов. Ага. Ты уже показал, что ты ничего про них не знаешь. Они были крестьянами. Конечно, среди них попадались десятые сыновья аристократов или разорившиеся, но почти все были крестьянами. И то, что ты не знаешь даже такой базовой вещи, наглядно показывает, что ты не знаешь о них ровным счётом ничего. Ведь то, что ландскнехты были крестьянами - это база. Именно с этого начинается их изучение. Именно это отличало их от рыцарских орденов. И именно поэтому их было так много. Не зная о том, что они крестьяне все поголовно, невозможно ничего узнать о них. Ведь абсолютно всё, что про них известно, чему они следовали, как жили и как воевали исходит из того, что они крестьяне.

@Просто белый хлебушек, Более того, ты сказал следующее: "Про расхищение могил дело неоднозначное, те же скандинавы считали это вообще богоугодным делом и с радостью расхищали курганы богатых воинов," И ты от этого даже до сих пор не отмылся, а уже новый бред накидываешь. Ты до сих пор не отмылся от того, что сканжинавы брали только столетние мечи в битве с драугром. И не трогали ничего другого, боясь гнева богов. Ты полностью проигрывал этот факт, который известен из существующих саг.

Ну и главное. Ты вот утверждаешь, что у крестьянина не было денег, поэтому он брал с трупа один элемент брони. А почему не все? Они же по твоим словам с трупа.

Что ещё забавно. Ты уже сам себе начал противоречить. "да и единого комплекта снаряжения в принципе не существовало, если только это не полноценные латы" Это были твои слова. Ты сам сказал, что единых комплектов не существовало, не считая лат. А сейчас ты выдал уже такое: "Да никто и не спорит, что броник делал комплекты целиком, это и так понятно, ремесленник не масс-маркет, " То есть теперь ты утверждаешь, что всё таки делался единый комплект.

@Eliaran, Вернёмся к трупам и могилкам. Хаугброт был позорным только если ты расхищал курган собственного сородича, в остальных случаях ну че, молодец, подпакостил чужим. Чисто для справки, насколько помню, проводили исследования, так нехилая часть курганов уже были вскрыты, примерно через поколение после захоронения. Ну ладно, это так, бред одного сумасшедшего, отошедшего немного от темы, вернёмся к началу, расхищение могил перестаёт быть расхищением, если ты взял только меч и отрубил голову трупу?

@Eliaran, Да, писать ночью явно тогда не стоило, но поясняю: в 1 случае я имел в виду полноценный комплект с ног до головы, во втором что-то вроде условно кольчуги в качестве поддоспешника и доспеха. Слушай, ты так сгорел, но ты понимаешь, что разный период средневековья — это разные условия?

@Eliaran, А почему нет? Условный крестьянин убил такого же условного крестьянина, то есть шанс, что у него будет какие-нибудь латы и кольчуга, ну просто отсутствует, будет славно, если у него есть непомятый шлем, который можно будет себе оставить. Опять-таки разные условия, разные ответы, если крестьянин из наемников, то почему бы и не взять, если крестьянин из ополчения, то зачем и кто ему даст это взять?

@Eliaran, Тише, тише, мне принести огнетушитель для твоей 5-точки? Я сказал про бывших вчера крестьян банально, потому что, входя в ремесло наёмника, обратно пахать землю они по понятным причинам не шли. Про 12 век и полный доспех — бред не? Армия 12 века — это рыцарство (банер), рыцарское копье (все, кого привел рыцарь с собой), ну и крестьяне, по возможности ещё каких-нибудь рутьеров нанимали, из всех них полный доспех только у рыцарства, которое этот доспех может себе позволить. Про ландскнехтов всё не так однозначно, это младшие дети дворян, ну и, естественно, большая часть и крестьянского сословия. Есть только одно но: ландскнехты в пике получают такую автономию, что становятся предшественником регулярной армии, свои суды, самостоятельное обучение тактике, чёткая структура полков, да банально вчерашний крестьянин уже сеять и пахать поле не возвращался, часть полка, часть братства. По тем записям, что остались сами ландскнехты, те самые вчерашние крестьяне себя за таких же не считали

@Eliaran, Ландскнехт, вчерашний крестьянин, что пахал землю, а сейчас в ожидании контракта «Кригсгеверб», со спокойной душой занимался мародерством местного деревенского населения «Фриденсштанд», становясь габбитерами. То есть человек, который чуть ли не полностью вышел из экономики государства. Так ещё и благодаря королю, который их создал, но ничего не может с ними сделать, получили такую самостоятельность, что превратились в недосословие, откуда появляются Ландскнехтовские передвижные города государства. А вообще я привёл этих наемников как пример того, что люди не подчинялись церкви во всём, то есть верить-то верили, но соблюдать все заветы и предписания извольте, сами монахи были далеко не святыми, что уж тут говорить про тех, у кого жизнь и так в 5 точке ол ин клюзив.

@Просто белый хлебушек, Опять "вчерашний крестьянин". Более того, тебя самого зацепило так, что ты сам себе начал противоречить и боишься признать, что не помнишь, о чём писал. Ты даже боишься признать, что не знаешь, что крестьянин - сословие. И от рода деятельности никак не зависит. Так же ты почему-то приравниваешь факт мародёрства к тому, что это было чем-то почетаемым. При этом игнорируешь тот факт, что в сагах рассказывается прямо обратное. Знаешь, есть и другое исследование. Оно о том, как много в России маньяков, которые насилуют и убивают детей. Следуя твоей логике, в России это богоугодное дело, раз оно распространено. Ты сказал "расхищение - богоугодное дело" и "расхищение богатых воинов". А это противоречит реальности. Ведь, Во-первых, не расхощение, а сражение с драугром за меч. Во-вторых, не богоугодное, а только за меч, который благословлён. В-третьих, не богатых, а только хороший меч. Брать всё остальное (а речь вообще-то была про доспехи, а равно ты про доспехи изначально написал) было не только позорным, но ещё и каралось богами. Далее совершенно не понятно что ещё за "имел ввиду разные доспехи"? Выражать свои мысли совсем не способен? Так же ты пишешь про "разное средневековье", но именно ты и пишешь про "это было так", тогда как я назвал конкретный век. И, что самое интересное, это раннее средневековье. То есть любое другое время не могло быть хуже просто потому, что хуже уже не могло быть. Дальше ты пишешь какой-то пред про "крестьянин убил крестьянина и взял у него шлем". Какой крестьянин? За что убил? Что, опять скажешь, что ночью писал? Отмазка на уровне пятиклашки. Далее бред про то, якобы наёмник не вернётся пахать землю... Вернётся. Ещё как вернётся. Ради этого половина и шли на войну - что бы получить свой феод и пахать там землю. Только в позднем средневековье наёмники оставались ими до пенсии. Особенно смешно про то, что армия в 12-ом веке якобы почти не использовала наёмников и была из тех, кого привёл рыцарь... Начнём с того, что если рыцарь пришёл сам, то ему не надо было никого присылать взамен. Каждый феод должен был предоставить одного рыцаря или двух полу-рыцарей. Взять с собой наёмников не запрещалось, но это не было необходимостью и более того, это были наёмники. Обязательно нанимали наёмников только для тех случаев, когда во владении было несколько феодов или не хотелось идти самому. Более того, в финансовых ведомостях, внезапно, есть записи о жаловании для наёмников. И их много. И разделение по жалованию было как раз в зависимости от типа снаряжения и наличия лошади. Стёганка или кожа - самый низ. Так же есть полный доспех с короткой кольчугой - тяжелая пехота если без коня и полурыцарь если с конём и мечом. Дальше идёт полный доспех с длинной кольчугой и конём - рыцарь. И этим наёмникам платили жалование. И доспехи были полные, разница была лишь в типе доспехов. Кому нужен скоморох из разных частей доспеха, когда ему вообще-то жалование платить ещё придётся? А дальше только поржать и можно. Ты говоришь: " Про ландскнехтов всё не так однозначно, это младшие дети дворян, ну и, естественно, большая часть и крестьянского сословия" Внимание, вопрос: как это противоречит тому, что я сказал?

@Eliaran, Поржать с тебя можно, тебе огнетушитель прислать или сам к пожарной части наведаешься? То, что ты так прицепился к вставке «богоугодный», ну это полноценный сюр, но да ладно. Каким-то образом я теперь не знаю, что такое сословие, и это тоже пускай. Армия 12 века — это тебе не позднее средневековье, костяк королевской армии составлял рыцарство, а именно банеры (сами рыцари) и их копья (те, кого привел рыцарь с собой), после шла уже пехота (ополчение и в большинстве наемники), которую остальные всерьёз не воспринимали, конечно, после всё изменилось, там и гроза Европы — швейцарцы организовались, но это уже после. Также рыцари, которые массово не хотели идти погибать во времена Максимилиана, из-за чего ему пришлось как раз таки и пришлось создавать ландскнехтов по типу швейцарцев, но это какой век. То, что разделение на ранги наемников и их оплата от экипировки появилась, ну сильно позже 12 века, было разделение сержантов и рыцарей, это да, но монстров и какой-то обязательной экипировки н

@Eliaran, По-твоему, я что-то говорил о том, что наемников практически не было? Тот же Львиное Сердце на них основательно так полагался, но они не были хоть немного организованными, это были самозанятые разбойничьи банды-рутьеры, которым платил король. Наемник не вернётся обратно в большинстве случаев, это именно что разбойник, который влился в банду таких же, как он, и после их уже кто-нибудь да наймет, ну или они пограбят местное население, из-за такого города нанимали или создавали свои патрули, чтобы таких господ по близлежащим деревьям вешали. Про ландскнехтов всё не так однозначно именно потому, что какой период их существования мы берём: или их основание СРИ, или уже когда они превратились в полноценную машину войны и чуть ли не в новое сословие, с которым приходилось считаться многим, когда брали уже всех по рекомендациям. Не понимаю, зачем ты пишешь так, будто брал информацию из фильмов

@Просто белый хлебушек, Вот это тут дебаты. Я бы почитал, но как говорится, "nobody's reading that bro".

@Просто белый хлебушек, "Ну сильно позже 12-го века" - вообще-то финансовые документы именно от 12-го века фиксируют появление ополчения - в то время все наёмники считались ополчением, так как самого понятия "наёмник" ещё не было. Все крестьяне записывались в ополчение. И сержанты - это как раз 12-ый век, Англия. И да, оплата шла как раз от экипировки. Уже в 12-ом веке появились в Англии требования к ней. Наёмники были организованы. Это не было едиными группами, как Болгарцы, Генуэзцы или Швейцарцы, но они вполне себе соблюдали дисциплину в армии. Да, туда шёл всякий сброд. Но требования к экипировке зафиксированы в финансовых документах 12-го века, где по экипировке платили жалование Так же ты игнорируешь факт наличия лучников. Они не были рыцарями - рыцари считали не достойным занятием это. Но при этом лучнику обязательно надо было учиться, а потом тренироваться. Так кто он, если не наёмник? Это точно не городское ополчение, которое набиралось в спешке от всех, кто был в городе. И не рыцарь. Так кто он, если не наёмник? Он наёмник, но при этом дисциплинированный. Так же ты игнорируешь следующие факты: Ты сказал "единого комплекта снаряжения в принципе не существовало, если только это не полноценные латы". Это были твои слова. И ты их игнорируешь. Почему? Так же ты сам сказал "богоугодное". И доказывал это. Никто тебя за язык не тянул. Ты сказал, что было так. Я привёл в пример саги, где это считалось позором. Это не я прицепился. Это ты меняешь тему. Я нигде ни разу не говорил, что могилы не грабили. Соответственно очень странно, почему ты начал доказывать, что их грабили, если вопрос в этом не стоял от слова совсем. Так же ты сам разделил крестьян и наёмников. Не я это сделал, а ты. И этим ты доказал, что ты не знаешь про сословия средних веков. Если бы ты знал, то ты никогда не разделял бы их. Потому что наёмники и были крестьянами.

@Eliaran, У тебя такой фетиш отвечать спустя полмесяца? Идеалист против реалиста никогда не придут к мировой, поэтому смысл тут расписывать ещё что-то?

@Просто белый хлебушек, У меня такая жизнь, что не всегда есть на тебя время. Какая разница идиалист или реалист, если есть конкретные твои слова, которые ты игнорируешь? У них может быть только одно значение вне зависимости от того реалист ты, идиалист или :bip:#ист.

@Eliaran, Ладно, остальное даже комментировать не буду, но последнее задевает как-то по-особенному. Наемников и крестьян я разделил, когда наемники уже уже начали выделяться в собственный цех, швейцарцы уже не хотели обратно идти пахать поля, а ландскнехты и прочие вообще отделились настолько, что обрели автономию. «Вчерашний крестьянин» не значит, что он вдруг духовенством или дворянином стал, это банально означает, что к производственным работам он в большинстве случаев не вернется, но ты до пены изо рта решил доказывать, что я идиот, не знаю сословия. Хотя ты сам аргументировал отсутствие расхищения могил просто потому, что это грех и так нельзя. По твоему мнению, если так было в одном месте, то так было везде. Спор изначально никуда не вёл

@Просто белый хлебушек, Опять же, ты игнорируешь тот факт, что крестьянин это не тот, кто пашет поля, а тот, кто из сословия крестьянин. Ты употребил конкретный термин, который имеет конкретное значение. И если бы ты знал значение этого слова, то ты не стал бы употреблять его в таком смысле, в котором употребил. Тут без вариантов - у тебя ошибка. И это факт. Далее, где я сказал про отсутствие расхищение могил? Цитату в студию. Хотя ты не сможешь, ведь я нигде не говорил, что могилы не расхищали. Так же ты сам привёл конкретное место. Ты его привёл, не я. Ты назвал конкретное место. И я тебе ответил Сагой из этого самого места. Так что зачем ты мне теперь приписываешь конкретное место, если ты с него начал?

@Просто белый хлебушек, И да, спор никуда не идёт, потому что ты ни разу не признал свою ошибку. Ты сказал "единого комплекта снаряжения в принципе не существовало, если только это не полноценные латы". Ты так и не признал, что ты сказал полный бред, хотя позже сам себе же противоречил. Ты сказал, что расхищение было богоугодным. Опять же, твои слова, тебя за язык никто не тянул. Ты назвал регион, я в ответ, что в сагах говорится о том, что брать можно только меч и всё остальное строго запрещено. В ответ ты выкатил простыню о том, что есть расхищённые могилы. При чём тут это, если речь была про богоугодность? Так же ты проигнорировал тот факт, что наличие запрета никогда не говорит о том, что что-то не происходит. Ты использовал слово "крестьянин" в не правильном значении. Ты его перепутал с земледельцем. И продолжаешь доказывать, что крестьянин есть крестьянин. Ты игнорируешь тот факт, что в финансовых документах Англии за 12-ый век уже есть сержант, как и расписано звание в зависимости от вооружения. Ты игнорируешь тот факт, что лучники не были рыцарями, не были "копьём", но массово присутствовали на полях сражений. Всё это ты проигнорировал. Особенно смешно про снаряжение, ведь ты сам себе противоречить начал.

@Eliaran, Да-да, я ошибся, мистер серьёзность, ведь я такой неграмотный, а ты у нас вылитый академик, который сам себе на уме. Прекращай отвечать здесь, бессмысленные споры ведут в никуда, да и незачем ещё больше спорить, ариведерчи

Ставлю на святую.

@Eliaran, Я тогда на святого

По-любому потом скажу о каком-то фанате-помощнике которого отвергли и он то ли ради гг то ли чтобы отомстить связался с демонами

Ханс хуже любого демона

Да это самый подозрительный чел.