Манга Ведьма и наёмник 1 - 1

It's berserkin time

или заг (МакКряк)

СЛИГХАИЛЬ!

самое смешное, что тут проблема именно в рисунке. В реальности доспехи были очень разные, и такая атака пробила 80 % доспехов. Но нарисованы тут именно те которые скорее всего спасли бы жизни владельцев... Т.е. сюжетно событие правильное, не правильно нариовано...

Не вижу расхождений (Представитель инквизиции)

@викинг111, Испанская Инквизиция на ведьм почти никогда не охотилась по очень простой причине - католичество не признавало существования колдовства и ведьм. Отдельные эпизоды были, но именно как инициатива отдельных инквизиторов. На ведьм массово охотились протестанты. Насмотревшись на них, католики тоже понемногу начали так развлекаться (не так массово - меньше сотни сожжённых ведьм в Испании против десятков тысяч в протестантских странах), но там это не сильно зашло, во многом благодаря опять же испанскому же инквизитору Алонсо Салазару-и-Фриасу, который разрушил планы пары своих коллег, пытавшихся построить карьеру на подтасованных делах. Вообще, реальная история Инквизиции очень сильно отличается от представления рядового обывателя. В своё время те же протестанты, англичане в первую очередь, вели неслабую кампанию по её очернению - и у них прекрасно получилось перекинуть кучу собственных поступков на католиков.

@Лемартес Дорн, "Хуан Антонио Льоренте, первый историк Инквизиции, утверждает, что за всё время, которое Торквемада возглавлял Священную Канцелярию, светскими властями на территории современной Испании были сожжены заживо 8800 человек, 6500 сожгли фигурально после их бегства или смерти и подвергнуты пыткам 27000, хотя многие историки считают эти цифры завышенными (сам Льоренте считал эти цифры заниженными)." (в Испании были католики) Могу лишь дополнить, что все сожжённые, не важно по какому поводу, не были ни ведьмами, ни колдунами, так как, в противном случае, приговорённые использовали бы те самые магические способности, чтобы сбежать, либо самоубиться, либо отомстить мучителям, либо хотя бы дождик вызвать и т.д. Так что вы правы, испанская инквизиция действительно НЕ охотилась на ведьм, по причине несуществования оных, тем не менее, муда**ми и убийцами они от этого быть не перестали.

@Лемартес Дорн, ведьм могли трактовать как "дьволопоклонников". Т.е. фактически еретиков. Все быдло у костра кричало - "ведьма", а в документах числится как "дьяволопоклонница". И конечно нельзя забыть про самосуды в каких-будь отдаленных деревушках.

@Логика-сан, Современные историки считают, что Льоренте, мягко говоря, не был точен в своих оценках. А если говоря не мягко - безбожно врал. Он был ярым сторонником Жозефом Бонапарта и вполне очевидно хотел оправдать его решение о роспуске Инквизиции (которое было принято не без прямого участия, ВНЕЗАПНО-ВНЕЗАПНО, кого бы вы думали - правильно, Льоренте). Кстати, Льоренте не любил не только Инквизицию, но и весь институт католичества в целом. Помним же его труд 1822 года, за который его выслали из Франции, да? Тот же самый труд, который, по мнению, опять же, современных учёных, также полон откровенной лжи и передёргиваний? > муда**ми и убийцами они от этого быть не перестали. А ещё я напомню про такую штуку, как "принцип историзма". Когда мы судим о каком-то историческом событии, нельзя забывать о контексте. О том, что в те времена мораль и понятие того, что нормально, сильно отличалось от современного.

@Satas, Цимес в том, что Инквизиция свои дела очень и очень подробно документировала. Не все документы дошли до наших времён, к сожалению, но в целом, историки довольно достоверно знают, как и что они трактовали. > самосуды в каких-будь отдаленных деревушках Безусловно. Но, как и деятельность протестантов, к Инквизиции это уже отношения не имеет.

@Лемартес Дорн, Когда мы судим о каком-то историческом событии, нельзя забывать о том, что информация в 100% случаев искажена, вопрос лишь в том, на сколько сильно и в какую сторону. Почему я считаю, что инквизиция пытала, убивала и сжигала людей на кострах? Да потому что она могла это делать, люди, обладающие властью над жизнью и смертью окружающих, не смогут побороть соблазн ею воспользоваться (не без исключений, конечно же), это банальная психология.

@Логика-сан, Не, ну "я считаю" - это железный аргумент. С ним, конечно, спорить не получиться. Куда там профессиональным историкам с их недоисследованиями, куда там историческим документам. Всё это, разумеется, перебить "я считаю" никак не может. Да ещё какое замечательное тут "я считаю". "Может - значит делает". Атлична! Ну вот ты, например, тоже можешь убивать и воровать. Значит ты вор и убийца? Ведь ты же МОЖЕШЬ?

@Лемартес Дорн, "Не, ну "я считаю"" - не придумывайте ерунду, приписывая её мне, мой аргумент не моё личное мнение, а исследования в психологии (есть такая наука). Если приводить сравнения по вашим критериям, я скорее поверю профессиональным психологам и их исследованиям, чем профессиональным историкам, так что ваш сарказм полностью мимо и вообще не понятно к чему он тут был, я вас что обидел как-то или вы просто фанат инквизиции? Записи могут врать (не врут, а именно МОГУТ), это не моё личное мнение, а факт и никакие историки не смогут опровергнуть это утверждение, чтобы знать наверняка, нужна машина времени, а не "летопись на пергаменте или глиняная табличка" (для примера). Большинство людей не воруют, потому что за это положено наказание и потому что их так воспитали, а не потому что это не правильно, с убийствами, всё не так печально благодаря эмпатии, которая не присуща только социопатам, коих мало, но и эта проблема существует, людей убивают по разным причинам.

@Логика-сан, Согласно психологам, если человек может что-то сделать - не обязательно он это сделает. Вы фундаментально не понимаете сути инквизиции и людей которые ее проводили. Рекомендую вам заняться рефлексией и попробовать подумать как инквизитор. Они боролись с ересью - богопротивным действом в их понимании. Они занимались "очищением мира", т.к. ересь считалась грехом, преступлением и т.д., т.е. несли "благо" обществу. Вот теперь представьте, ваша задача отлавливать еретиков, которые вносят смятение в паству (что есть зло). Ваша работа скорее работа следователя, пытки один из инструметов получения информации, но не единственный. Психологическое давление, обещание адских мук и возможности спасти душу для религиозного человека вполне действенно. Просто поймать левых людей и спалить, не искоренив ересь - бессмыленно, т.к. потом спросят, где результаты?! Ясное дело что были те кто злоупотребял и проявлял садизм, но полно было простых "ремесленников", которые тупо выполняли работу следователя.

@Логика-сан, > не придумывайте ерунду, приписывая её мне > Почему я считаю, что инквизиция пытала, убивала и сжигала людей на кострах? Конечно, придумал и приписал. > скорее поверю профессиональным психологам и их исследованиям А можно ссылочку на такое замечательное исследование, где говорится, что если человек что-то МОЖЕТ сделать, то он обязательно это ДЕЛАЕТ? Потому что люди, внезапно, МОГУТ сделать очень-очень много всякого. Но, почему-то, не делают. > Записи могут врать (не врут, а именно МОГУТ) > информация в 100% случаев искажена Кхм. Или кто-то не понимает, что такое сто процентов, или кто-то понял, что ляпнул глупость и быстренько переобулся.

@Satas, Мысль верная, но ты чуть-чуть не развил её до конца, так что добавлю. Да, цель Инквизиции - искоренить ересь. Но не просто "отлавливать" еретиков, а ВОЗВРАЩАТЬ ИХ обратно в лоно церкви. И, ВНЕЗАПНО, в большинстве случаев для этого было достаточно... Просто поговорить с человеком! Времена такие были, люди религиозные, Церковь для них была друг и защитник. И если человек добровольно отрекается от своих заблуждений - то ну зачем же его пытать и казнить? Вот просто, зачем? Пусть живёт и платит десятину и дальше. Всем лучше. И человеку, и Церкви, и сюзерену. ВОСЕМЬДЕСЯТ ПРОЦЕНТОВ приговоров Инквизиции были оправдательными! Да ни у одного современного суда такой статистики нет. Из оставшихся восемнадцать процентов - наказания, не связанные с потерей жизни. От "несколько недель поста и вечером сто раз читать Патер Ностер", до домашнего ареста или турьмы с конфискацией. И только два процента приговоров были смертельными. При этом того же небезызвестного Джордано Бруно СЕМЬ ЛЕТ уговаривали отречься от ереси, в которую он ладно бы сам верил, так он её по всем университетам Европы ездил и преподавал (а ересь там была ещё и очень интересная, отрицающая почти все известные аксиомы католичества). СЕМЬ ЛЕТ с ним говорили, спорили, убеждали. Не отрёкся, за что и был сожжён. Вот настолько это была крайняя мера.

@Лемартес Дорн, Согласен с вами, мне просто лень было писать подробнее. Цифр статистики у меня нет, но изначальная идея инквизиции вполне проста, искоренять кучу ересей которые расплодились в 15-16 веках. Можно ругать инквизиторов за неизбирательность методов, за наличие откровенных отморозков в системе. Но нельзя не отметить, что если б ересей не было - намного меньше людей полегло в религиозных войнах того времени (а их хватало). Думаю это тоже была одной из причин учреждения инквизиции. То что в системе со временем появились перегибы, так это вечная проблема любого общественного института. А еще плюс как вы правильно заметили "черный пиар" от протестантов (что вполне логично, т.к. инквизиция их главный враг), так что неудивительно что в массовом сознании инквизиторы - это чокнутые фанатики только и мечтающие как кого-то сжечь. Церковники кстати не первый раз успешно в масштабах всего мира искажают историю себе на пользу (тот же пример тамплиеров более чем показательный)

@Satas, "Согласно психологам, если человек может что-то сделать - не обязательно он это сделает." - А я и не писал, что ОБЯЗАТЕЛЬНО, суть в том, что, от обратного, вы также не можете утверждать, что он этого не сделает, всё просто, отсутствие фактического доказательства показывает историю, как науку, основу которой составляют теории. По поводу представления себя смесью палача и дознавателя, нет спасибо, я себя не "на помойке нашёл".

@Лемартес Дорн, Не придумал, а подумал, если вы начнёте сейчас утверждать, что инквизиция НЕ пытала, НЕ убивала и НЕ сжигала людей на кострах, вы распишитесь в несостоятельности себя, как собеседника, так как сами признавали за ней подобные деяния (1-й же ваш комментарий), а несогласие у вас было только в масштабах. Нет такой ссылочки, так как что у вас, что у второго комментатора откуда-то взялось слово "обязательно", которого у меня не было, что меняет значение написанного. Я-то понимаю, что такое 100%, а вот вы похоже нет, абсолютно ВСЕ исторические записи, являются СУБЬЕКТИВНЫМ взглядом на описываемые события того человека, который эти записи и сделал, отсюда следует простой и банальный вывод, информация никогда не будет достоверной на 100%. П.С.: перефразирую, чтобы глупость снова не "полезла", если информация верна даже на 99%, значит она искажена, это факт, поэтому "переобуваться мне смысла нет.

@Логика-сан, т.е. криминалисты которые пытаются понять маньяков убийц, психиатры работающие с безумцами - видимо нашли себя на помойке. Фу-фу-фу быть таким... Без рефлексии и понимания психологии поведения других людей, все ваши слова - пустая голословщина. История работает с кучей источников информации из самых разных сфер (архивные документы, литература, слухи и сказки, криминалистика, генетика, астрономия, психология) вычисляет противоречия, определяет факты и пытается их объяснить события непротиворечиво. Понимание психологии поведения, один из источников информации. По вашим словам инквизиторы делали эти злодейства т.к. они им нравились, но это большая глупость. Церковь - это оргомная организация, целый общественный институт международного уровня. Глупо считать что они создали карательный орган для исключительно для сжигания неугодных дураков и перепуганых девок. Это как считать что полиция создана для запугивание населения и тюремных пыток...

@Логика-сан, > если вы начнёте сейчас утверждать Не начну. Я не отрицаю подтверждённые, задокументированные исторические факты, в отличие от некоторых. > несогласие у вас было только в масштабах. Не только. Ещё - в восприятии. Ты оцениваешь это с точки зрения современной морали, где убивать и пытать людей - плохо. А в те времена мораль была совершенно иной. Отношение к Церкви иное. Отношение к ереси иное. > откуда-то взялось слово "обязательно", которого у меня не было Ну давай ссылочку на исследования без слова "обязательно". Ты же опираешься на научные исследования, и можешь их показать, верно? Ты же их не придумал для оправдания своего "я считаю"? > абсолютно ВСЕ исторические записи, являются СУБЬЕКТИВНЫМ взглядом на описываемые события того человека, Я так понимаю, ты этот бред начал нести, после того, как я назвал Льоренте лжецом, чтобы оправдать его использование в качестве авторитета, да? Красивый ход, но не работает. Записи могут быть и объективными. Содержать сухие даты, цифры и факты. Не содержать личного мнения. И да,если что, профессиональный подход к истории потенциальную ненадёжность источника ВСЕГДА учитывает и старается опираться на разные источники, если ты не знал этого.

@Satas, "т.е. криминалисты которые пытаются понять маньяков убийц, психиатры работающие с безумцами - видимо нашли себя на помойке. Фу-фу-фу быть таким..." - ключевое в том, что они палачи, "0" за внимательность вам. "История работает с кучей источников" - история НЕ работает с перечисленным вами, это делают конкретные люди, и их взгляд аналогично субъективен. Церковь - это хороший инструмент контроля населения (один из), в те времена, "сжигание и пытки неугодных", давали положительный результат в вопросах управления обществом, поэтому их и применяли. П.С.: не считайте себя умнее других, прежде чем делать вывод за собеседника, задавайте вопросы и уточняйте информацию.

@Лемартес Дорн, 1) речь была конкретно про ваш 1-й комментарий, а не про какие-то исторические факты, не сваливайте всё в кучу для удобства в споре, это работает только с дураками. Вывод: по этому пункту вы полностью не правы. 2) Я оцениваю это с точки зрения современной морали, верно, потому что я современный человек с соответствующим воспитанием, возникает встречный вопрос, а вы - средневековый человек с соответствующей моралью? Думаю нет, поэтому ваши рассуждения о восприятии также "идут лесом". 3) Нет не придумал, но и конкретные исследования для того, чтобы понять, что часть информации в любых исторических источниках является искажённой, не требуются, ведь это банально логично, просто подумайте над этим вопрос, серьёзно, без ехидства. 4) Ох, нет, это вовсе не бред, а моё личное мнение, и я его вам не навязываю.

@Лемартес Дорн, Пример ситуации для размышления: двое людей на улице, один застрелил другого и сбежал. Первый источник (прохожий): ужасное убийство на глазах у жителей района, мозги по асфальту разлетелись, кошмар. Второй источник (жительница соседнего дома): проклятые бандиты, совсем распоясались, житья от них нет! Третий источник (детектив): в пятницу в 18:30, гражданином Васильевым А. С., было совершено убийство гражданина Тереньтева И.И., причиной предположительно послужила месть за убитую ранее дочь. Четвёртый источник (психиатр Терентьева): незадолго до происшествия, больной сбежал из лечебницы из-за халатности медбрата, где провёл последние 10 лет, у Терентьева наблюдались серьёзные отклонения в психике. Пятый источник (местный депутат): настоящая трагедия произошла в *** районе, над героем чеченского конфликта, награждённым медалью за отвагу, был совершён самосуд, преступник Васильев А.С. на данный момент взят под стражу. Можно ещё добавить, журналистов, историков и т.д., но мне лень.

Логика спрашивает логики, простите. ( просто забавно). выясняется, что есть неподконтрольная территория, где волки с бандитами даже боятся "ходить по большому". Идут странные слухи о ведьме. Ведьмы тут могут разворотить королевство ( ну я так думаю). Ведьмы сами себе на уме и не подчиняются королевству ( возможны исключения). вдруг ведьме сорвёт крышу? если это вражеская ведьма? вдруг ведьму можно завербовать. надо проверить иначе рейтинг в королевстве упадёт, а это спад торговли и неустойчивость казны. Если она не ведьма? её просто убьют, чтобы это проверить. потом могут разграбить пару поселений соседских, с целью поиска сбежавшей ведьмы и вернутся с почестями. а потом пойти воевать чтобы набрать славы и власти. житие тяжкое там. ну вдруг ведьма добрая и помогает жителям, а тем самым казна не получает золота. или на оборот получает слишком много. Возможно у них такая забава кататься и искать "ведьму". попутно наводить "страх и порядок". за одно и поместья проверить.

@Логика-сан, > речь была конкретно про ваш 1-й комментарий, а не про какие-то исторические факты Ты вот не поверишь, но в споре про историю, это прям вот буквально связанные вещи! > Вывод: по этому пункту вы полностью не правы. Ну разумеется. > Думаю нет, поэтому ваши рассуждения о восприятии также "идут лесом". И в десятый раз повторяю - ПРИНЦИП ИСТОРИЗМА. Пока ты не загуглишь, наконец, что же это такое, любой спор об исторических событиях с тобой абсолютно бессмысленнен, так как ты не понимаешь базовых понятий. > Нет не придумал, но и конкретные исследования для того, чтобы понять, что часть информации в любых исторических источниках является искажённой, не требуются Я просил ссылку на исследования психологов. И всё ещё не получил её. > это вовсе не бред, а моё личное мнение Одно другому не мешает.

@Лемартес Дорн, Опередил - они жгли мавров и евреев в первую очередь по крайней мере при Торквемаде. А вообще инквизиция была создана для борьбы с ересью типа катаров. На ведьм любили охотится в Германии и во Франции и то не везде. А вообще в раннем средневековье католические священники проповедовали что женщины НЕ МОГУТ КОЛДОВАТЬ так как слишком тупы и демоны будут их игнорировать.

@Лемартес Дорн, Что ж, раз вы не хотите по хорошему, будет максимально подробный разбор комментария, как в детском саду, тыкну носом. 1) Вы пишите: "Инквизиция на ведьм почти никогда не охотилась" - ПОЧТИ, означает что всё же охотилась, просто делала это не часто, для понимания значимости этой разницы, приведу аналогию, представьте, что инквизиция изредка убивала ваших родственников, приятно? (вопрос риторический) 2) Вы пишите: "На ведьм массово охотились протестанты. Насмотревшись на них, католики тоже понемногу начали так развлекаться" - т.е. они тоже убийцы, просто убивали не тысячи, а сотни, раскрою вам "страшную тайну", вы по факту являетесь убийцей, даже если убьёте всего одного человека. 3) "В своё время те же протестанты, англичане в первую очередь, вели неслабую кампанию по её очернению - и у них прекрасно получилось перекинуть кучу собственных поступков на католиков." - встречный вопрос, а вы уверены, что католики не занимались очернением протестантов тоже? Пропаганда всегда двусторонняя.

@Лемартес Дорн, 4) Вообще вариантов много, но рекомендую ознакомиться со "Стэнфордским тюремным экспериментом", ссылку присылать не буду, что-то мне подсказывает, что в Гугле вас не забанили. Параллели можно провести касаемо наличия власти инквизиторов над свободой и жизнью других людей. 5) Как раз мешает, мало назвать чужое мнение бредом, нужно привести аргументы в пользу его несостоятельности, до тех пор, это будет похоже на разговор двух чудиков, которые друг друга называют дураками (чаще всего, в таком споре, они оба правы).

@Лемартес Дорн, Отвечать прошу также подробно по каждому пункту, и без софистики, пожалуйста, мне надоел этот диалог, уже изначально было понятно, что вы симпатизируете или, как минимум, нейтрально относитесь к инквизиции, я же отношусь к ним сугубо отрицательно, как к самой организации, так и к цели её существования. И, как уже было написано выше, я не призываю вас изменить своё мнение, потому что, к счастью, эта организация не существует на сегодняшний день, поэтому наше с вами мнение не имеет большого значения.

@Логика-сан, > означает что всё же охотилась, просто делала это не часто Я БУКВАЛЬНО ответил на этот вопрос в своём первом комментарии этой же ветки. Вот прямо за словами, которые ты процитировал - идёт разворачивание и объяснение этого тезиса. > представьте, что инквизиция изредка убивала ваших родственников, Лол, классическое "АЕСЛИБЫСТОБОЙТАК". Ну серьёзно, в списке демагогических приёмов этот стоит примерно на одной полочке с "СПЕРВАДОБЕЙСЯ" и "МНЕВАСЖАЛЬ". Во втором пункте никакого вопроса не вижу. > а вы уверены, что католики не занимались очернением протестантов тоже? А ты уверен, что я уверен? Потому что я что-то не припомню, чтобы где-то утверждал обратное. Осталось понять, как это к делу относится. > Стэнфордским тюремным экспериментом Охлол. Просто погугли критику этого "эксперимента". А то ты явно забыл это сделать. Ну там, Эриха Фромма, например, или Тибольта Ле Тесье. Про Карло Прескотта почитай, и его заявления. И не позорься больше так. > мало назвать чужое мнение бредом, нужно привести аргументы в пользу его несостоятельности То же самое, что и с первым пунктом. Я БУКВАЛЬНО раскрыл этот тезис дальше в том же комментарии, о котором ты говоришь. > вы симпатизируете или, как минимум, нейтрально относитесь к инквизиции Охлол. Ты даже не смог понять, что я своего мнения в этой дискуссии не высказывал. Впрочем, пока ты не загуглишь всё-таки, что такое "принцип историзма", ты и не поймёшь, потому что я его применяю, а ты судишь мои слова так, как будто нет. Всё ещё жду ссылку на "исследования профессиональных психологов", о которых ты говорил выше. Прошу её уже четвёртый раз.

@Лемартес Дорн, 1) "идёт разворачивание и объяснение этого тезиса." - проблема в том, что ваше "разворачивание" не отменяет самого факта охоты, я уже устал это повторять, опять софистика голимая. По поводу мнимой "демагогии", в каком месте я ввожу вас в заблуждение и использую софизмы? То что вы не можете себя представить на месте жертвы обстоятельств, не означает что вы не можете ею стать, вы просто обвиняете меня в том, что делаете сами, смысл? Пока вы не начнёте общаться предметно, с конкретикой, наш спор будет бесконечным. 2) объяснение ваших ошибок и не должно быть обязательно в форме вопроса, я просто отметил, что ваши попытки обеления представителей инквизиции, которые мол убили меньше людей чем протестанты, смехотворны, с точки зрения морали не важно 1000 человек вы убили или 100, вы всё равно убийца, что здесь непонятного, почему должен быть какой-то вопрос, что я должен был спросить, если всё и так очевидно?

@Лемартес Дорн, 3) "А ты уверен, что я уверен?" - я уверен, что мир не делиться на чёрное и белое, и никто из нас не может быть уверен, даже если бы жил в то время, так и относится (опять софистика, задрал). 4) И не собираюсь, суть не сфабрикованных результатах, а в самой идее, там должны были упоминаться и другие эксперименты по теме, сначала ознакомьтесь, потом уже про позор кричите (как дитё малое, со своими "лол"-ами). Вы до сих пор суть не уловили: представьте что у вас есть возможность предоставить другому человеку неограниченную власть над собой (т.е. если вам прикажут, ваше тело "на автомате" выполнит приказ), вопрос, вы бы предоставили такую власть кому-либо по собственному желанию? (ответьте "да" или "нет", пожалуйста) и давайте без очередного словоблудия, чтобы уклониться от прямого ответа. 5) Нет, не раскрыли, то что вы сделали, называется "пиаром", вы попытались "смазать" впечатление других комментаторов об этой *** организации, добавив в описание пример похуже, отличный "фон" получился.

@Лемартес Дорн, 6) Снова "лол". Хорошо, допустим что вы действительно не высказали своё мнение, вам ничего не мешает сделать это прямо сейчас, читаю внимательно следующий комментарий, очень жду "мнение", которое вы не высказали. 7) Ссылки не будет, так как ради интернет спора с "нонеймом" я не буду поднимать статьи и учебники, которыми не пользовался лет 15, мне лень, простите.

@Логика-сан, И не собираюсь, суть не сфабрикованных результатах, а в самой идее, В смысле суть не в сфабрикованных результатах? Это вот такое отношение у тебя к науке? Ты даже не понимаешь, что если результаты сфабрикованы, то ценность "эксперимента" - нулевая и никакие идеи он не подтверждает? Смени никнейм, пожалуйста, не оскорбляй логику. > вам ничего не мешает сделать это прямо сейчас Мешает. То, что это спор об исторических событиях и фактах, и моё мнение тут совершенно не нужно и не интересно. Пока ты это не поймёшь, а также не погуглишь уже, наконец, про принцип историзма, которым я руководствуюсь - всё бессмысленно. > Ссылки не будет, Почему я даже не удивлён? Сначала заявить, что твоё "я считаю" основывается на исследованиях профессиональных психологов, потом предъявить совершенно легендарнейший фейк из поп-культуры, а в конце вообще слиться. Нет, ну почему я не удивлён? > как дитё малое, со своими "лол"-ами Вишенка на тортике. Докопаться до интернет-сленга. В интернетах. Л - логика.

@Лемартес Дорн, Как я и думал, от всех неудобных вопросов уклонился, ответил без ответа, отчаливай, капеллан ордена Кровавых Ангелов, Хаос уже сгноил твой мозг.

@Лемартес Дорн, Давай ещё разок, с 3-его раза у тебя получится.

@Логика-сан, Ты же игнорируешь, что я пишу. Я тебе сколько раз написал, загугли что такое принцип историзма, раз уж мне ты не поверил, когда я дал определение. Ты до сих пор этого не сделал. Понимание этого принципа отсечёт почти все твои "неудобные" вопросы. Там, где я отвечаю - ты тоже игнорируешь и продолжаешь спрашивать то, на что я уже ответил. Пруфы на свои заявления не даёшь, там где их просят. Ну смысл с тобой говорить, если ты отказываешься слушать оппонента? Я совершенно искренне пытался через эту стену пробиться. Ну, не получилось. Бывают люди, отказывающиеся слушать. К слову, я готов к продолжению дискуссии. Если ты её внимательно перечитаешь, загуглишь то, что я прошу тебя загуглить, ответишь на МОИ вопросы - тогда я без проблем отвечу на твои. Но без этого - нет смысла.

@Лемартес Дорн, Продолжая твой бессмысленный трёп, нет смысла общаться с человеком, у которого нет собственного мнения, ты высказываешь чужие мысли и требуешь от собеседника того же. "Принцип историзма" (я кстати изначально был в курсе, что это) НЕ отсечёт неудобные вопросы, потому что это всего лишь методологический подход для поиска и анализа информации, он не поможет тебе найти истину в последней инстанции, всегда будет оставаться поле для рассуждение, сомнений, теорий, история никогда не была и не будет точной наукой, хоть пополам тресни, это не изменится.

@Лемартес Дорн, Надеюсь что к орфографии даё*ов не будет, я не переписываю комментарии по несколько раз, как некоторые (в слове "рассуждений" у меня опечатка).

@Логика-сан, а вы обычный демагог. Палач - лицо, приводящее в исполнение приговор о смертной казни или телесном наказании. Инквизиторы, да будет вам известно никогда самостоятельно не приводили в исполнение наказание. и палачами называть их странно. Историю изучают конкретные люди, как и физику, математику и вообще любую другую науку, и они используют конкретные методы. По вашей логике, у физика его конткреное мнение субъективно... Специально для вас - ознакомтесь с тем что называет "научный метод исследования", только внимательно и с подробностями как он реализуется. И тогда вы поймете что такое "доказательная история". Я может и не умнее других, но как оказалось чуть больше вас знаю, и определнно лучше понимаю. "сжигание и пытки неугодных" - может и действовало, но как и любой метод управления основанный на сильных эмоциях он быстро теряет свою эффективность, поэтому его применяли ограниченно (чтоб оставался эффект) - не считайте людей древности идиотами

@Лемартес Дорн, Мой вам совет, не тратьте на него время и силы, он слабо понимает! что такое наука, и научный метод, но любит демагогию. Поэтому все его выводы основаны на "бытовом мышлении", которое со стороны выглядит "разумным" но на практике очень часто основано на заблуждениях, стереотипах и мифах. С такими людьми бесполезно спорить, у него есть личный "здравый смысл", который является аксиомой, а все остальное вранье, заблуждения и искажения информации. "Здравый смысл" штука полезная и по жизни сильно помогает, но вот в вопросах науки - он главный враг, потому что создает иллюзию профессионализма и понимания Истины. Но на деле сильно зависит от стереотипов, и "все знают"...

@Satas, Про демагогию - чушь, я не пытаюсь никого ввести в заблуждение и не навязываю своё мнение окружающим, я всего лишь высказываю свою точку зрения об организации, цели и задачи которой мне не нравятся. 1) "Инквизиторы никогда самостоятельно не приводили в исполнение наказание" - а вы 100% уверены, что этого действительно никогда не было? Лично я - нет, доказать обратное вы не сможете. 2) "у физика его конкретное мнение субъективно" - относительно существующих теорем, законов и правил, мнение физика может быть объективным, однако есть проблема, текущие законы/правила/теоремы могут быть не верны, некоторые из них уже изменились за последние десятилетия, учитывая это, все нынешние физические законы могут быть ошибочными/некорректными (пример - атом считался неделимой частицей, много физиков прошлого высказывали "объективное" мнение по этому поводу, верно?). 3) Я не считаю людей древности идиотами, я знаю, что среди них были как умные люди, так и идиоты, это в человеческой природе.

@Satas, Здравый смысл - "враг науки" - отличный лозунг, многое говорит о вашем восприятии. И кстати, то, чем я руководствуюсь, называется критическое мышление, т.е. для меня, в противовес тому, что вы написали, существует мало аксиом, я во многом сомневаюсь (правилах, традициях, религии и т.д.) и стараюсь рассматривать ситуации и явления с разных сторон и ничего не принимаю на веру. Вы очень легко рассуждаете о человеке, которого не знаете, это довольно неприятная черта характера, задумайтесь над этим.

@Логика-сан, > а вы 100% уверены, что этого действительно никогда не было? Да. Им запрещали это делать сразу три вещи - религия, регламенты Инквизиции, и законы светских властей. Инквизиция выносила приговор, передавала его светской власти, палач приводил его в исполнение. > Лично я - нет Да ну кто бы сомневался. Ведь кто такие профессиональные историки до твоего "я так считаю". Что они там понимать могут? > доказать обратное вы не сможете. Ты даже не знаешь, что доказывается НАЛИЧИЕ факта, а не его отсутствие, боже мой, какой же трэш.

@Satas, Если кто-то несёт мракобесный бред, его надо опровергать хотя бы ради того, чтобы другие не начитались этого бреда и не поверили в него.

@Лемартес Дорн, И ни один инквизитор за всю историю ордена не нарушил регламент... да, сразу видно отбитого фаната. Они могут многое понимать, до тебя до сих пор не дошло, что я не с этим спорю, а с тем, что это 100% достоверное информация, ни один профессиональный историк такого утверждать не будет, но ты другое дело, диванный капелан. Мы не в суде, доказывать можно всё что угодно, без ограничений, реально треш уже пошёл, совсем с головой не дружишь.

@Лемартес Дорн, мракобесный бред - это "охота на ведьм", и попытки оправдания подобных этому деяний, и вообще, напоминаю уже в сотый раз, не хотите верить, не заставляю, "дрочите" дальше на свою инквизицию сколько хотите.

@Логика-сан, > ни один инквизитор за всю историю ордена не нарушил регламент Регламенты - нарушали. Безусловно. И самоуправством занимались - тот же случай с Салазаром-и-Фриасом вполне показателен. А вот казни своими руками - нет, не проводили. > а с тем, что это 100% достоверное информация Конкретно вот это - сто процентно достоверная информация. Существует множество известных случаев нарушения отдельными инквизиторами регламента, и многие из них (тут ты абсолютно прав) прошли незамеченными, были скрыты и так далее. Но убийство - это не "мелкое нарушение". Это не рядовой случай. О подобном случае было бы известно, как известно о ряде других случаев, за которые инквизиторов самих привлекали к ответственности, наказанию, отлучали от Церкви и судили как еретиков. > и один профессиональный историк такого утверждать не будет Это ложь. Существует достаточно исторических событий, задокументированных настолько разными и многогранными источниками, что сомнений в их достоверности у официальной науки нет. Ты же не будешь отрицать, что, например, начало Второй Мировой в 1939 году - абсолютный факт? > Мы не в суде Правильно, мы ведём спор об истории. И должны придерживаться научной методологии. > доказывать можно всё что угодно Про критерий Поппера ты, видимо, тоже не слышал. Ну или про чайник Рассела хотя бы. > да, сразу видно отбитого фаната. > и попытки оправдания подобных этому деяний А до тебя всё никак не дойдёт, что чтобы разговаривать об исторических событиях, совершенно не нужно что-то поддерживать, разделять и вообще эмоционально вовлекаться. Сам, как в детском саду, думаешь исключительно понятиями "хорошо-плохо", "чёрное-белое", "нравится-не нравится" - и даже не способен понять ,что другие люди могут такими категориями не мыслить и подходить к вопросу отстранённо. Ну, с НАУЧНОЙ точки зрения.

@Лемартес Дорн, "А вот казни своими руками - нет, не проводили." - как и говорилось, ты присутствовал при каждой, или ты болабол... ну, то есть второе, без вариантов, про документацию даже не заикайся, то что в ней написано, зависит от того, кто писал. "Конкретно вот это - сто процентно достоверная информация." - я уже устал повторять, что такой информации не существует в принципе, как не существует ничего идеального. "не будешь отрицать, что, например, начало Второй Мировой в 1939 году - абсолютный факт?" - если бы появилось желание, то легко, ты конечно "соломку подстелил", указав лишь год, а не день, час, месяц, в которых, по разным "абсолютно достоверным" источникам, могут быть расхождения, но даже год может не совпадать, по простой причине, определение "мировая война" - это масштабный вооружённый конфликт, в который вовлечено множество стран на разных континентах, включая влиятельные державы. Однако таких конфликтов было не мало, и только 2 из них назвали Мировыми, отсюда вопрос,

@Лемартес Дорн, А с какого момента, они стали так называться? Ведь начало войны, это конфликт между Третьим Рейхом (+ марионеточная Словакия) с одной стороны, и Великобританией (с несколькими марионетками), Францией, Польшей, Канадой, Австралией + "мелочь". Сами сражения были почти полностью только между Германией и Польшей, по сути, небольшой локальный конфликт, те же ВС Франции, почти год в окопах отжимались, а не сражались с немцами, что назвали "странной войной", если мне память не изменяет. Хотя... я тут подумал, а нужно ли мне стараться и расписывать свои мысли, ты же опять просто всё проигнорируешь. "мы ведём спор об истории. И должны придерживаться научной методологии." - нет, это ты ведёшь спор об истории, я же пытаюсь отстоять своё право на возможность относится к инквизиции через призму современной человеческой морали, исторические детали мне не важны, методология тоже, я банально не обязан думать так, как думали жители тех веков.

@Лемартес Дорн, "Про критерий Поппера" - а ты случайно не слышал, что не всегда мнение человека по какому-либо вопросу, должно являться научной теорией? (это сарказм, если что) Про "чайник" не слышал и даже гуглить не буду, потому что уверен, что будет не к месту, как и "критерий". "Ну, с НАУЧНОЙ точки зрения." - "уважаемый", ты меня конечно извини, но какого х*я, я должен вести диалог по озвученным тобой правилам и критериям в комментариях под мангой, ПОЧЕМУ я обязан всё рассматривать с научной точки зрения, ты что, больной? "Что-то поддерживать, разделять и вообще эмоционально вовлекаться" - это абсолютно нормально, и "детский сад" твой здесь не уместен, ты развлекательную мангу про ведьму и наёмника читаешь, а не диссертацию/научную статью пишешь, уразумей это наконец.

@Лемартес Дорн, П.С.: Ладно, всё же напишу: мне кажется уместным считать год начала Второй Мировой войны либо 1937 год (нападение Японии на китайский альянс, так как этот конфликт тоже считается частью Второй Мировой войны), либо 1941-й, когда уже практически все страны и регионы мира были вовлечены. 1939-же был выбран условно, потому что Европа на тот момент считалась самой важной частью планеты. А и, сразу предупреждаю, заикнёшься снова про документацию, на х*й пошлю, своё мнение высказывай, не чужое, пора бы, в твоём возрасте, его уже иметь.

@Логика-сан, Обрати внимание на самый мой первый комментарий в этой ветке. Он адресован НЕ ТЕБЕ. Он адресован другому человеку. И в этом комментарии я не высказываю мнению - я пишу об исторических фактах. Затем ТЫ отвечаешь мне, а не наоборот. ТЫ вступил в спор со мной, на моей территории, а не наоборот. Поэтому да, уж извини, но тон беседы буду задавать я. Более того, изначально ты его даже поддержал - ты ведь попытался ответить с пруфами, с цифрами, сослался на Льоренте. И только когда я указал тебе, что Льоренте не считается авторитетом в современной науке и многократно пойман на подтасовках - только тогда, вместо того, чтобы признать свою ошибку, ты начал съезжать на вот это вот прекраснейшее "ЯЩИТАЮ", "ЯДУМАЮ" и феноменальное "ИСТОРИКИ НЕПРАВЫ ВАСТАМНЕБЫЛО". Ты - мракобес. Из разряда "немогликов". Из тех, кто вопят, что "не могли пирамиды люди построить", "не могли американцы на Луну высадиться" (совершенно не удивлюсь, если ты и эти два мнения поддерживаешь). "Аргументы" одни и те же. "ВАС ТАМ НЕ БЫЛО" и "ДОКУМЕНТЫ ВРУТ", ага. Вся "альтернативная история" уровня Фоменко построена именно на этих "аргументах". Просто ты мракобес ещё и с не очень широким кругозором. Обычно у немогликов масштабный арсенал псевдоучёных-альтернативщиков, на которых они уверенно ссылаются, а у тебя контраргументы закончились на Льоренте со Стэнфордским экспериментом ( очень показательно, что оба "пруфа", которые ты привёл - поп-культурные фейки) кругозор по теме иссяк. Поэтому ты и начал скатываться в эмоции. Ведь там проще, не надо думать, не надо искать информацию, ведь можно просто голословно заявить "да ты просто убийц оправдываешь!!!111" - и типа ты победил, потому что твой оппонент плохой человек и втайне мечтает сжигать людей, пинать котиков и кушать Младенцев. На этом месте оппонент по твоему плану должен бы начать оправдываться, и вот уже разговор скатился с научного в обычное кидание обвинениями... Но вот что-то не по плану пошло, да? Несколько раз ты пытался перевести стрелки на то, что я, якобы, "разделяю и оправдываю", но оппонент-то, нехороший такой, на удочку не попался, и продолжил настаивать на дискуссии без эмоций (тот самый изрядно надоевший тебе принцип историзма, ага). Кстати, ещё одно косвенное подтверждение твоего узкого кругозора - незнание чайника Рассела. Это, если что, даже не научный термин, это распиаренная поп-культурная штука (к слову, ты мог бы тут меня неплохо подловить, приведя в студию критику этого принципа, но ты даже настолько очевидные поддавки не смог обратить в свою сторону, так что се ля ви). Ну и в финале скатывание в абсолютно классическое "ВАС ТАМ НЕ БЫЛО, ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ЗНАТЬ" - это просто вишенка на тортике. И да, повторюсь. Фоменковщину надо опровергать, иначе в неё верят мимопроходящие. Одно радует, редко когда встретишь немоглика, так сильно дискредитирующего самого себя, как это сделал ты. Прям, на блюдечке. А твоё мнение и твоё "я считаю" на тему исторических событий меня, уж извини, не интересует. Прям вот вообще. Также как и твоё мнение о теории суперструн или о синтетической теории эволюции. Вот если бы мы с тобой были друзяшками, и сели бы пообсуждать мангу на уровне "нравится-не нравится" "круто-отстойно" - вот тогда субъектив был бы валиден. А так - нет. Что ж, это было занятно. Но пора и честь знать. Прошу, последнее слово за тобой (знаю, знаю, такие как вы не может без этого).

@Лемартес Дорн, Это ты обрати внимание на то, что МОЙ комментарий вообще был первым и, следовательно, мне пришло уведомление о том, что кто-то там, что-то написал, по той же аналогии, ты написал тому человеку, который отвечал МНЕ, а НЕ тебе, более того, мой ответ на твой первый комментарий состоял из двух частей: первая - копия текста из Википедии (это не мои "пруфы", а копия чужих), вторая - моё личное мнение по вопросу. И, в отличии от тебя, я не написал, что ты написал неправду/бред и т.д., наоборот, ты явно лучше меня разбираешься в историческом вопросе, с единственной оговоркой, что ты, по непонятной мне причине до сих пор пытаешься мне доказать существование полностью не искажённых исторических данных, что, априори, невозможно (ближайшая аналогия - доказать существует ли Бог или нет, у тебя просто нет возможности это сделать). "Ты - мракобес. Из разряда "немогликов"" - хорошо, тогда ты идиот из разряда баранов, дальше даже читать не буду, на пустом месте мне настроение испортил, му**к.

@Логика-сан, Примените свои аргументы к себе. вы считаете что вся инквизиция сплошь демоны и психи, так и мечтающие как кого-то сжечь. Вам же говорят что там были разные люди, и что изначально она создавалась для других целей, но знают ее имено за костры, т.к. это сложилось в массовом сознании. И это не "критическое мнение" как вы все усиленно доказываете. Это "стереотипное мнение", на основе "общественного мнения" и тп. :bip: вы не расматриваете с разных точек зрения. Иначе вы бы не вцепились в спор с нами. Как раз у вас и есть аксиома, а все кто пытаются объяснить что это не аксиома, а конкретные перегибы, для вас - ничего не понимающие идиоты. Так что да, вы типичный демагог, который обвиняет других в том в чем сам виноват, перескакивает по темам, лишь оказаться правым. Я вас не знаю, а выводы делаю на основе того что вы пишите (кстати вам тоже рекомедую поучится делать выводы из ограниченной инфы). Мне плевать кто вы на самом деле, тут вы ведете себя как демагог - значит тут вы им и являетесь

@Satas, Легко, нет не считаю, "демонами и психами" (точнее, маньяками и фанатиками) были лишь некоторые из них, проблема в самом назначении организации, именно в этом ключевая проблема, задумайтесь, для чего её создали, не официально/приукрашено, а фактически, зачем нужна такая организация церкви? А называю я их "убийцами и палачами" в целом конечно не просто так, это тоже своего рода частичная пропаганда (это именно она, а не демогогия), чтобы у людей, которые читают мои комментарии, но не хотят глубоко вдумываться в смысл написанного, с определённой долей вероятности, сложилось соответствующее мнение, и никогда не возникало порывов возродить что-то подобное, с другой стороны, я ничуть не лукавлю, ведь если вы сами никого не убиваете, но стоите и смотрите, как ваши товарищи это делают, при этом не мешаете им и даже не покидаете ряды организации, вас уже нельзя назвать абсолютно непричастным, верно?

@Логика-сан, Вам уже неоднократно написали - для борьбы с ересью. Это не просто официально/приукрашено, это вполне было главной их целью, и способы подбирались соответствующие (отвечающие особенностям того времени и мышления). Вот вы и сами показали, что ваши слова - это не "точный термин/определение" а обычная пропоганда/демагогия, с целью создания вполне конкретного мнения (с благой конечно, целью "не повторения"). Но ваши потуги тщетны. Инквизиция боролась с инакомыслием, а сколько организаций сейчас это делают? И какие сроки за инакомыслие получают... Я полностью согласен, что коллективная ответственность за преступления имеет место быть. Вот только те кому вы адресовываете эту информацию, абсолютно точно не поймут, не скажи вы прямым текстом.

@Satas, Борьба с ересью/инакомыслием, верно, а если ещё точнее (фактически), силовое принуждение, с целью получение власти, по возможности большей, чем обладали власти светские. Нет, не показал, как я писал выше (не удивлён вашей невнимательности, вы её в каждом комментарии демонстрируете), пропагандой мои сообщения являются только частично, и, что важно, пропаганда и демагогия, это НЕ одно и тоже. Сейчас этим в основном "грешат" государственные и религиозные структуры, т.е. ничего не изменилось с тех времён, однако религия занимается этим в гораздо более ограниченном масштабе (кроме некоторых мусульманских стран) и это хорошо. Если я напишу "прямым текстом" меня поймут, только сам облик инквизиторов, при этом, не получит нужный мне негативный окрас, что сделает бессмысленными мои, как вы выразились, потуги, ведь ненавидеть палача и убийцу для простого обывателя гораздо проще, чем идейный инструмент на службе полугосударственной структуры.

@Логика-сан, Не получение власти, а сохранении старой власти, которую резко начали терять в эпоху реформации. Сама по себе инквизиторы были далеко не так влиятельны как представляется. И сама служба зависела от поддержки монарха. а толкотня за влияние со светской властью происходила всегда, и инквизиция была лишь одним из способов этой борьбы (и кстати не всегда в плюс церкви, т.к. часто преследования одиозных еретиков сталкивалось с отсутствием помощи от светской власти). А получить дополнительный способ влияния на светскую власть можно и более простыми способами, пример кардинала Ришелье - показателен.

@Логика-сан, Демагогия - один из ключевых инструментов пропаганды. Но она вполне существует и сама по себе. Вот именно это и называется демагогия, когда сухие факты не дают нужны "негативный окрас" и вы начинаете кидать больше эмоций, преувеличений и выборочной трактовки фактов. Но все ваши потуги бессмысленны, т.к. основаны на том что "простой обыватель" проведет аналогию, но он этого не сделает НИКОГДА! А просто рассказывать какой плохой была инквизиция 300-400 лет назад и развивать ненависть к ней абсолютно бесполезно. Ведь тогда у людей развивается уверенность, что "сегодня все намного лучше", вон попы даже инквизицию не вводили, а вы говорите о засильи религии и притеснениях инакомыслящих... И если вам очень интересно, я могу даже расписать как будет выглядеть и развиваться современная инквизиция на пример РПЦ. и абсолютное большинство населения это совершенно не заметит, если и заметит то скажет, "ну это ж не инквизиция как в средневековье они совершенно другие, и людей на кострах не сжигаю"

@Satas, получение/сохранение, вам виднее, суть та же, речь о власти, а не о ереси, которая была официальной отговоркой. Я как бы назвал инквизицию инструментом, для чего вы пишите про влиятельность инквизиторов, если они исполнители??? Дальше вы расписываете то, что я и имел ввиду, но более подробно и с примером, вы правда спорите со мной?

@Satas, Ничего подобного, демагогию МОЖНО использовать как приём пропаганды, но это не обязательно, и конкретно в моих сообщениях подобного нет, я не искажаю факты, не использую высокопарные высказывания, не пытаюсь уводить тему в сторону и т.д., так что не придумывайте. Я вам честно признался, с какой целью использую "эмоциональный окрас" при описании инквизиции, так какого чёрта вы продолжаете меня звать демагогом, если это не соответствует определению? Простой обыватель аналогию проводит, проверено лично, неоднократно (если бы не работало, я бы так и не делал). Знаете, до тех пор, пока людей не начнут, по религиозным причинам, сжигать на кострах или использовать другие силовые методы, мне будет плевать, появится ли у РПЦ (или любой другой церкви/секты) инквизиция или нет, главное, чтобы она не стала такой, какой была тогда, в идеале, она и называться должна иначе, чтобы не испортить себе имидж, уже на этапе создания.

@Логика-сан, Вот в этом и проблема, вы цепляетесь к внешности - "главное чтоб не выглядела как инкивизиция в прошлом", а не к сути. Как по мне калеченье мозга людей, а особенно детей такое же преступление как и калеченье физическое. А "сжигание на кострах" сейчас не в моде, как и любые публичные казни, по крайней мере пока, а вот "воспление легких в тюрьме" или "ударился об угол стола 30 раз" или "случайно выпал из окна" - очень даже. Идеология вполне может превратиться в религию, когда она воспринимается "на веру". В моих глазах вера в "приключения раввина Иисуса"(с) мало чем отличается от веры в "особый путь/историческую миссию/... какого-то народа". Вы очерняете иквизицию, чтоб доказать "никогда более", я же показываю, что она была не такой "черной" и мало, чем отличается от деятельности некоторых силовых структур, борющихся с инакомыслием с целью чтоб люди увидели аналогию! В конце концов "достижения" инквизиции меркнут на фоне Гестапо и НКВД

@Satas, Не понял... наоборот, именно к сути я и цепляюсь, меня не устраивают методы, которыми инквизиция достигала своих целей в прошлом, как она называется и выглядит, мне абсолютно плевать. Родители этих детей с вами не согласятся, для примера, если вы подойдёте к соседскому ребёнку и начнёте его убеждать стать, допустим, христианином/мусульманином/буддистом/веганом/либералом и т.д., с большой долей вероятности, его родители просто пошлют вас на х** (если узнают), а вот если вы решите его покалечить, об этом точно узнают, и вас посадят, как по мне, разница очевидна. С последующими сравнениями религии и идеологии, я с вами согласен, но тут, мы ничего уже поделать не сможем, это устоявшаяся часть социума, хотя было бы конечно здорово, если бы можно было избавить людей от подобного...

@Логика-сан, вот мы и пришли к главному - фактуре. Т.е. вас не устраивали "методы", но вы цепляетесь именно к "исключительным" случаям, а то что составляло 90% практики - игнорируете. Ну сами смотрите... главное что вы видите свое когнитивное искажение и избежите его в действительно важных для вас вопросах. Конечно родители не согласятся, ведь в большинстве случаев именно они калечат мозги своих детей, а потом удивляются "как же так получилось?!", "в кого он/она такой?", "я же все для него/нее сделала, а не он/она не ценят"... в общем будем честны, родители в этом вопросе не слишком компетентны, к сожалению... так что с юридической и индивидуальной точки зрения вы конечно правы, но если рассматривать масштабы общества, то искалеченные мозги определенно опаснее и вреднее...

@Satas, Нет, мне не нравится методы, мне также не нравятся и цели (напоминаю, целью является умножение, ну и как вы ранее отметили, сохранение власти), это 100% практики. Дальше идут специфические термины (неуместные) с орфографическими ошибками, если не против, я притворюсь, что вы этого не писали, чтобы вам было менее стыдно, хотя вам скорее всего плевать, но звучит забавно, не удержался. "так что с юридической и индивидуальной точки зрения вы конечно правы, но если рассматривать масштабы общества, то искалеченные мозги определенно опаснее и вреднее..." - когда общество станет единым организмом, вы станете правы, до тех пор, вы не правы и на сегодняшний день всё именно так. П.С.: родителей не выбирают (нет такой опции у ребёнка) и заменить их некем, так что и рассуждать на эту тему бессмысленно.

@Логика-сан, Любой формализованый общественный институт несет в себе цель - сохранение власти. это аксиома, даже если он создается с другими целями. И церковь не исключение. Другое дело что обычно "сохранение власти" идет побочным продуктом к другой настоящей цели существования этого института, которую он и должен выполнять (когда выполнять перестает институт умирает, его капитально реформируют или заменяют). В случае церкви, инквизиция как не пародоксально звучит как раз направлена была на основную фукнции института - сохранение единства/соборности населения. На орфографию русского языка мне совершенно плевать, я его кроме личных переписок нигде не использую. Если вы поняли смысл моих слов - значит цели они достигли. Я прав даже с текущей ситуацией, на уровне общества работают несколько иные механизмы взаимодействия. И вы можете это увидеть даже сейчас - масса примеров, когда индивидуально проблема не серьезная, а масштабах общества превращается в смертельную катастрофу.

@Логика-сан, вы правы родителей не выбирают, но даже если б выбирали - ребенок не может сделать этот выбор "осознанно" и "компететно". Другое дело, что никто не учится "быть родителем", 95% тупо наследуют патерны поведения заложенные родителями или противоположные (как отрицание). Так что вопрос не в "смене" которая действительно невозможна, а в "компетентности", которую вполне можно изменить...

@Satas, Вас забанили на 2 недели? Вот что, вы меня конечно простите, но я заканчиваю этот пустой трёп, не вижу никакого смысла продолжать с вами этот бесконечный спор, всех благ.

Со всеми бывает! Усталость, стресс...

Когда-то пробовал играть Инвокером. Тоже знал только три абилки.

Ваша отсылка бьет по больному аж трижды, т.к этот тайтл получил 1) скомканную концовку в романе 2) отвратительную манхуа 3)Посредственную(но таки лучше манхуы) экранизацию.

@Escatello, Бить по больному точно не собирался. Может, лучше не расстраиваться лишний раз из-за качества цифровых продуктов на рынке? Хочу вспомнить фразу, которую иногда слышал от родственника: "На халяву и уксус сладкий". Добавлю комментарий: 1) роман не дочитал, там весьма большой объём; я примерно на сотой главе, и мне всё нравится пока что 2) по-моему, там была всё-таки манга, а не манхуа; читать не стал, полностью согласен, что сделано отвратительно, абсолютно не в духе оригинала; меня где-то на полглавы-главу хватило 3) не согласен, что экранизация посредственная, лично мне весьма понравилось; но я бы назвал эту работу брошенной; там было не мало, а очень мало!

@Escatello, В итоге засомневался и не поленился всё-таки найти маньху/мангу. Был не прав, это всё-таки маньхуа.

@Zalyais, 1) В романе эпик нагнетается до самого конца, война трех цивилизаций: артилерия бьет по демоническим шагающим транспортникам, ведьмы на танках пулеметным огнем косят бесконечные орды искаженных мутирующих зверей, пропеллерные самолеты сбрасывают ядерные бомбы на летающие крепости, кульминация, человечество медленно начинает отвоевывать территории, читаешь и прям аж дух от некоторых сцен перехватывает... и тут бам, за 30 глав автор сворачивает историю странным сюжетным поворотом, но настолько быстро, что не успевает закончить ровным счетом ничего. Хеппиэнд, бжлэ. 2) Не, первые 300 глав манги конечно халтурные, но по крайней мере читабельные. Ведьмочки там по крайней мере симпатичные, а на кривоту можно было закрывать глаза. Но потом в ковид рисовку отдали на какой то лютый аутсорс, а все стало вообще писец ккаким странным. 3) У этой симпатичной экранизации отвратительная оригинальная озвучка. Лишь пару актеров хотя бы пытались говорить эмоционально, остальные, включая ГГ - бревна.

@Escatello, По поводу озвучки, пожалуй, соглашусь. Хотя, лично мне было сложно-сложно воспринимать эмоциональную составляющую, потому что никогда раньше не слушал китайскую речь. Это для меня новый опыт. Возможно, следует к этому привыкать. Описание происходящего в романе заинтриговало. Движуха!

@Zalyais, Я тоже долго не мог понять, что именно меня отталкивает от китайской озвучки, на первый взгляд казалось бы сам язык непривычный. Выяснилось что все таки качество актерской игры и самой озвучки. Да, китайский язык своеобразен, сплошные чин-чун-чай-сунь-хунь-ляй, НО когда в китайских фильмах кто то начинает выражать экспрессию, сцены звучат гораздо привычней и понятней. А в экранизации ведьмы озвучатор и звуковик поработали так качественно, что принц говорит с трибуны с горожанами с той же громкостью и интонацией как и 5 минут до этого в комнате с Баровым, т.е не повышая голос, без ораторской игры, и даже не повышая громкость - это прям удивительно. Это прям уровень...Уровень постановочных сценок из тиктока. А единственный актер в ведьме, который позволил мне сравнить на контрасте - актер озвучивающий Картера. Он помимо фраз... издавал звуки! Хмыкал, мыкал, цыкал и тд. И это выглядело гораздо живее, чем поведение все остальных людей. Ну и он хотя бы немного играл с интонациями.

@Escatello, Ну, я от китайского настолько далёк, что просто не мог вникать в эмоциональность озвучки при просмотре. Но так если вдуматься, то согласен. Вся речь там как будто одинаковая по тону.