Манга Король демонов — реалист. Легенда о перестройке мира. 6 - 36

Он же японец, всё таки. Нет обязательной военной подготовки...

@Eliaran, И это значит он абсолютно ничего не знает об истории? Нам вроде как его позиционировали умным и начитанным, а тут он выдает глупость вместе формирования фаланг или баталий пикинеров.

@Kirhan, На стенах и в лесах фаланги бесполезны. Ну и да. Знать всё на свете нереально.

@Eliaran, Значит он и в школе не учился, где про фалангу рассказывают? Смешной вы. Фаланга македонян использовалась для закрытия проломов в стенах. Стены обороняли другие рода войск. Чаще всего метатели, со стен принято что-нибудь метать.

@Kirhan, В какой школе? В нашей не рассказывалось. Пробои в стенах? Ну, в теории, конечно, возможно. Но! Первые катапульты появились когда Филипп уже был мёртв. Так что это явно не основное предназначение. До этого использовали лестницы и осадные башни, которые стены не дырявили. Что не менее важно, фаланга менее мобильна, потому отправить её "залатать" дыру сложнее, чем обычных копейщиков, ведь фаланга не может сразу атаковать по прибытию, потому использовать можно далеко не всегда.

@Eliaran, Эммм... вы в 5 классе уроки прогуливали или где? Или у вас от школы гладкий пустой лист остался? Соболезную Филипп, если что первый и ввел сариссофоров, как центральную опору армии. Монолитную стену за которой можно укрыть и конницу и пельтастов и из-за которой можно контратаковать Катапульты и балисты известны до Филлипа, просто Александра подробно записали. Мало того стены разрушались и таранами. Филипп так Византий взял Фаланге трудно бегать в построении, но выйти на место и построиться легко

@Kirhan, 1. С чего бы я должен был прогуливать школу? Представь себе, существует такие понятия как "обязательная школьная программа" и "рекомендуемая школьная программа". Тем для последней так много, что их невозможно уложить в годовой курс, поэтому составители учебников жертвуют частью этих тем. И внутреннее устройство фаланги относится именно к таким темам. 2. Вот именно, ввёл Филипп. Как ты утверждаешь, латал дыры в стенах ею. Которых не было.

@Kirhan, "Катапульты были известны до Филиппа".. Какие катапульты? Стационарные. Которые стояли на укреплённых стенах. "Укрыть конницу"... Полибий, который единственный говорит о только 6-ти метровый копьях (а равно ты ссылаться можешь только на него), писал, что фаланга действовала отдельно от конницы - давила на врага, пока конница обходила с фланга или тыла. Так какое "Укрыть конницу"?

@Kirhan, Я вот сейчас посмотрел. И у меня возник вопрос. А с чего бы Филипп использовал фалангу для латания брешей? Ведь он был ЕДИНСТВЕННЫМ, кто использовал катапульты для атаки городов. Так что такое назначение у фаланги точно не могло быть. Да и глупо это. Мало того, что обычный копейщик справится с задачей лучше, так ещё поставить людей именно в качестве стены = убить их. Катапульта как раз туда нацелена, так что убьёт и поколечит всех разом.

@Kirhan, Для "латания" дыр приходили тогда, когда армия осаждающих уже подошла к стенам. А фаланга ну никак не успеет срегировать - места надо много, плюс время на то, что бы встать в боевой строй. За это время тысяча копий прелитит, конница прибежит. Нет времени на такое!

@Kirhan, Ну и самое главное, что ты игнорируешь. Автор не русский. Естественно у него будет другая школьная программа. У нас вот ни войну роз, ни троецарствие, ни падение Хань, ни падение Цин, ни падение Чонбона не изучают. А у них изучают. Так что удивительного в том, что часть нашей программы отсутствует у них?

@Eliaran, Потому что в 5 классе в обязательную школьную программу входит история Македонии, с описанием македонской армии. 3 урока отводится на изучении Македонии. 1 урок армии Македонии и покорение Греции. Видимо 3 урока вы прогуляли. И учебник потеряли 2. Вы половину сообщения читаете, да? Дальше глаза слипаются? Фалангу можно использовать для латания дыр, но главная её цель самой быть стеной на поле боя. Главная суть фаланги это глубоко плотное построение тяжелой пехоты, применять можно везде

@Eliaran, Ага, на укрепленных стенах, ну-ну, helepolis - тип греческих осадных башен с установленными внутри метательными машинами. Первое применение при осаде Византия в 340 г до н.э. Ко времени Полибия копья фаланги только достигли длины 6 метров. После этого есть описания копий 7,2 метра. А до Полибия 4,5 м. Копье развивалось, выполняя задачи. Конница могла действовать только в связке с фалангой, при Гавгамелах именно натиск фаланги и конницы открыл возможность для прорыва Александра к Дарию

@Eliaran, Вы понимаете разницу слов использование и назначение? Если у вас есть отряд тяжелой пехоты вооруженной пиками, что вам запрещает использовать их для закрытия бреши? ваша фантазия? Тем более вы думаете что фаланга вставала в дырку в стене? Серьезно? Просто чем больше я читаю, тем больше вскрывается откровенная чушь Брешь закрывают,, когда внутри стен у пролома формируются заградительные отряды. Пикинеры с этой задачей справлялись лучше, чем бойцы с коротким копьями

@Eliaran, Фаланга делилась на более малые отряды. Разрушения стены это не секунда, а иногда даже не день, требуется время и после обстрела - отвести машины назад и подвести штурмовые отряды. За время пока все это происходит, обороняющиеся успеют не то что людей прислать. Успевали даже вторую стену построить за проломом Конницу в пролом никто не пошлет. Она там ноги сломает на раз два. По рыхлым камням упавшей стены лошадей пускать, ну да, ну да.

@Eliaran, Базовая школьная программа во всех странах мира включает урок об Александре Македонском. Мало того в отличии от Российской Всемирная история древнего Рима и Греции изучается в Японии в старшей школе. Удивительно здесь то, что человек пишущий историю о исторических личностях, не обладает базовыми историческими сведениями.

@Kirhan, "Удивительно здесь то, что человек пишущий историю о исторических личностях, не обладает базовыми историческими сведениями". Это ты про себя? Ты ведь утверждал, что катапульты до Филиппа использовались для нападения на крепости. Сам же писал про Филиппа. А ведь на деле оказалось всё иначе, ведь он был первым и единственным. Признавать ошибки не учили?

@Kirhan, "Отвести машины назад"... Чаво? Что за бред? Зачем? Их никто не трогает после закрепления для ведения огня. Нах их отводить, когда стена пробита? А зачем ПО КАМНЯМ конницу пускать? Большая часть конницы в те времена использовалась как мобильная пехота - прибежали, спешились, атаковали.

Ты, помимо всего прочего, игнорируешь тот факт, что вооружение фаланги проходят не во всех школах. Потому что не способен признать, что ты был не прав и чего-то не знал.

@Kirhan, "Если есть отряд с пиками". Вот уже и противоречить себе начал, но признать что был не прав - не можешь. Я ведь выше два или три раза говорил - для таких целей использовали копья меньшей длины. И пики как раз меньшей длины, чем сарисы. Так же пикинёры не носили щиты, потому им ничего не стоит встать в боевую позицию, в отличии от фаланг, у которых есть щиты и копья длиннее. Им требуется время для того, что бы принять боевую позицию. Обычное копьё или пика не тоже самое, что копьё для фаланги.

@Kirhan, 3 урока. Так много! Это же достаточно как раз для того, что бы изучить вооружение, комплектацию и типы войск Македонии при Александре.. Ну да, полюбому можно изучить и размеры копья, и размеры щитов (размер которых с исторической точки зрения даже более важен). И всё остальное! И осадные орудия, которые применялись греками! И защитные сооружения! И корабли!

@Eliaran, Во первых не первым и единственным, не надо передергивать. До Филиппа их тоже использовали, финикийцы, ассирийцы и евреи, однако в Греции в войско на постоянной основе машины ввел Филипп. Представьте себе да, после того как машины пробивают стены их надо отводить. Это основа осадной тактики. Хотя бы по той причине что укрепления для защиты метательных машин от ответного обстрела мешают продвижению войск. Да, да, гетайры только так и делали. Ну конечно. И колесницы только для этого.

@Eliaran, Вооружение фаланг в учебниках описано, так-то. Вы и учебник не читали? Зачем мне признавать неправоту перед необразованным человеком? Если вы базовый школьный учебник не прочитали, то простите, мне за что извиняться? При осаде Эдессы Клионом Спартанцем, город обороняли сариссофоры с пиками длиной 16 локтей. Ндаа... щиты сариссофоров были маленькими, надевались на плечо. Сариссу держали двумя руками. Двигаться и перестраиваться она не мешала. Даже прямо во время боя. Пика 16 века 5 м сарисса 6 м

@Eliaran, Да, если вы не дурачок, учитель все покажет и расскажет. В формате сказки, так что это на десятки лет останется. Если у него руки прямые ещё и видео покажет и все объяснит, чтобы оно у вас в мозгу осталось. Ну если вы не дурачок.

@Eliaran, Не было там коротких копий в первых рядах. Сарисофоры все имели 5-6 метровые сариссы. Введение разных пик приводит к лишнему усложнению производства и снабжению. В греческой фаланге копья так же были одинаковыми. Там и тактика боя отличалась и масштабы. И фаланга работает везде, что в обороне, что в наступлении. Это просто форма построения Те кто выдвигали и продолжают выдвигать идеи о разнокалиберных копьях не имеют представления, какой это гемор снабжать разнообразно вооруженные части

@Kirhan, Ты обнови свои данные. Современники писали о длине от 3.5 до 6 метров или от 4.5 до 6 метров. И кто сказал, что это усложнение? Их ведь всё равно поштучно изготавливали, поштучно изготавливали дерево, ведь мануфактуры тогда не было. И что проще было сделать, изготовить 50 000 копий в 6 метров или 49 000 в 6 и 1000 в 4? Явно же последнее проще, ведь куда проще найти древесину. Ну и да. Во все эпохи всегда использовалось несколько видов вооружения. Просто иногда было доминирующее.

@Kirhan, И если фаланга применима везде, тогда почему Македонские, которые её придумали, не использовали её везде? Почему когда они брали или защищали крепость, то использовали короткие копья и дротики? Почему в холмистой местности отдавали предпочтение коннице? И в целом использовали её в каждом сражении в отличии от фаланги. Если она везде пременима, почему тогда римляне с короткими копьями, дротиками и гладиусами уничтожали фаланги?

@Eliaran, Сперва перечитайте цитаты этих современников. Там спецом прописано, что раньше было 3,5 м, далее 4,5 и 6. То есть копья меняли длину. Современники никогда не говорили что в македонской армии было разная длина. Ни один, ни когда. Единственный кто сказал про возможную разницу был Асклепиодот Тактик, но он жил в 1 в. до н. э. это на 200 лет позже. К тому времени македоняне давно всё Это именно усложнение. Изготавливали сариссы в мастерских большими партиями, но не тысячами. Размер нужен общий.

@Eliaran, И в разные мастерские вы предлагаете везти ещё и разные размеры бревен. Что ещё более усложняет производство. Оригинально Не было доминирующих орудий. Доминирует не оружие, а способы его применения, оружие изменяют под способы применения. Потому что при обороне проломов они использовали фалангу! Во время войн диадохов есть упоминание как строй сарисофоров удерживал пролом в стене. На штурм же стен шли не сарисофоры, а чаще пельтасты, другой род войск. И конница использовалась для своей задачи

@Eliaran, Потому что фаланга маломобильный монолитный строй, с которым лицом к лицу не справится. Но он и бегать не сможет далеко и долго. И именно поэтому римляне побеждали македонян, забрасывая сарисофоров пилумами. Не вступая в рукопашную. Сперва были разбиты пельтасты, затем отвлечена прикрывающая фланги конница и вот, огромный прямоугольник ничего не может сделать.

@Kirhan, 1. Асклепий жил во втором веке до н.э., когда фаланга вполне себе применялась. 2. Есть ещё Элиан. 3. Тот, кто писал о конкретной длине - Полибий. И он тоже писал во втором веке до н.э. 4. Вот выдержка: "и копья, кроме того, не меньше, чем десять локтей, так чтобы часть, которая выступает перед фронтом шеренги, была не менее восьми локтей — но ни в коем случае не больше двенадцати локтей, а выступающая часть — десять локтей."

@Kirhan, С чего бы это усложняло производство? Ты явно никогда на лесозаготовке не был и даже не представляешь как это всё работает. 1. Выбирают в первую очередь сухостой и больные деревья (и греки тоже знали, что его надо удалять, хотя и из-за "большого количества огня в них" (греческая магия пяти стихий, которой объяснялись любые болезни)). 2. Потом прямо НА МЕСТЕ сортируют по длине брёвна и тащат по отдельности - иначе рассыпятся в пути. Так что в мастерскую изначально тащили пачки разных по длине.

@Kirhan, 3. И да. Ты продолжаешь игнорировать тот факт, что копья и дротики они тоже использовали. То есть у них в любом случае лес делился по длине.

@Eliaran, 1.Во 2 до н.э. когда Асклепий жил Македония окончательно всосала у римлян и всё. К тому времени, когда он примерно мог описывать, фаланга перестала использоваться, так как некому стало. Тем более из участников битвы при Киноскефалах и римляне никто не описывают разницу длины пик 2. Элиан пишет во 2 в н.э. через 500 лет 3. Полибий как раз не описывал разницы, это неправильный перевод 19 века. У Полибия говорится что концы копий отстоят друг от друга на 2 локтя. Потому что строй

@Kirhan, Ну я и разжёг... Господа, давайте сойдёмся на том, о чём я именно и писал: в фаланге были копья 6 метров длиной (не важно сколько) и важно уметь их правильно применять. Филипп и Александр смогли и ГГ сможет. Мир?

@Eliaran, Вы современную лесозаготовку и лесозаготовку 3 в до н.э. не сравнивайте, не выставляйте себя глупее чем есть. Сохранившиеся древки сарисс из кизила заготавливались из живых деревьев. Тащили их по отдельности ввиду сложности процесса транспортировки вообще в 3 в до н.э. 3. Сариссофоры не использовали ни дротики ни короткие копья. Их использовали другие рода войск гипасписты и пельтасты. То есть в македонской фаланге было четко - пикинеры с пиками, остальные с другим. Оружием не менялись.

Мои извинения) Система комментариев тут еще требует доработки))

не огров а тролей. а так да с ихней известной супер регенерацией им хватит и одной дубинки причем на всех

Увы.

Сказ про царя Соломона. Только там решением было разрубить ребенка пополам. Настоящая мать отказалась, дабы ребенок был жив. Фальшивая сказала, что пусть ни ей, ни другой не достанется.

не копье а пика) против кавалеристов использовались пики а не копья

@darcs, Копья разные бывают. Против конницы же использовали как пики так и копья, зависит от периода и места действия, пика появилась гораздо позже. Я же об оружии в целом, копье всегда превосходило и топоры и палицы и мечи.